Tusk: Ludzie chcą zobaczyć "Drużynę Pierścienia"

- Moim celem jest przywrócenie w Polsce demokracji, wolności, przyzwoitości. I możecie mi wierzyć lub nie, ale nie ma dla mnie żadnego znaczenia, jaką rolę miałbym pełnić po zwycięstwie - powiedział Tusk pytany, czy ma ambicję, by ponownie zostać premierem. Wywiad z nowym liderem PO został opublikowany na stronie wyborcza.pl.

"Najpopularniejszy w Polsce? Trzaskowski"

Według Tuska, obecnie najpopularniejszym politykiem w Polsce jest prezydent Warszawy Rafał Trzaskowski. - Jest naturalnym liderem opozycji, jeśli chodzi o relacje z ludźmi. Jest jednocześnie prezydentem Warszawy, to powoduje, że wymaga się od niego więcej. Długo rozmawialiśmy o naszej wspólnej przyszłości. Nie mam wątpliwości, że on się urodził, żeby wygrywać, i to nie są czcze komplementy – raz już wygrał, raz był tuż-tuż. Ja też kiedyś przegrałem wybory prezydenckie, ale to był etap na drodze do zwycięstwa i do fajnych rzeczy, które robiliśmy, gdy stałem na czele rządu. Nie widzę żadnej przestrzeni do niezdrowej rywalizacji między nami - zapewnił.

Na uwagę, że jest solistą, a w partii silną pozycję ma Trzaskowski oraz pytany czy będą w stanie się dogadać, Tusk odparł: - Oprócz polityków Platformy są jeszcze partnerzy Koalicji Obywatelskiej, jak choćby Zieloni, którzy nie są może silni jako partia, ale są potężni jako idea. Jest Szymon Hołownia, który okazał się bardzo utalentowanym, fajnym, zdeterminowanym politykiem. Poza tym to dobry człowiek, który naprawdę robi dobre rzeczy.

- Nie jestem solistą w tym sensie, że wyobrażam sobie, że tylko ja jestem w stanie tutaj coś zdziałać. Ludzie chcą zobaczyć "Drużynę Pierścienia". To, jak się ułoży hierarchia, decyduje się w ich umysłach i emocjach. Naszym zadaniem jest kształtowanie wzajemnych relacji w taki sposób, żeby ludzie uwierzyli, że "to ma sens", że odsuniemy PiS od władzy - podkreślił.

"Wspólny blok wyborczy? Nikomu nie będę się narzucał"

Pytany o współpracę z partiami opozycyjnymi, zapewnił, że "nie ma zamiaru dokonywać zamachu na czyjąś tożsamość, na czyjeś polityczne interesy". - Warunkiem wstępnym współpracy jest pełny szacunek dla ludzi i ich sposobu myślenia - zaznaczył.

- Jednak, jeśli myślimy w kategoriach wspólnego bloku wyborczego, a mam nadzieję, że tego projektu nie porzucono, to musimy ustalić, co jest naszym wspólnym politycznym priorytetem. Potrzebujemy wspólnoty celów. Ja wiem, że to nie jest łatwe, dlatego nikomu nie będę się narzucał. Platforma, jako ta największa siła, powinna podchodzić z pełnym szacunkiem do partnerów, którzy mają – dzisiaj – mniejsze siły parlamentarne czy mniejsze zasoby - podkreślił Tusk.

Na pytanie, czy odbył już jakieś spotkania z innymi liderami opozycji, Tusk powiedział, że jeszcze nie. - Rozmawialiśmy przez telefon, jednak dzisiaj każdy ma jakiś problem do rozwiązania u siebie. Ale drzwi są szeroko otwarte dla każdego. Nie drzwi do Platformy, tylko do wspólnego myślenia o tym, co nas połączy w dniu wyborów - powiedział.

"Trzeba codziennie dawać do zrozumienia, że jest się zdolnym do zwycięstwa"

By Tusk mógł formalnie zostać wiceprzewodniczącym PO, Ewa Kopacz, jedyna kobieta w gronie wiceprzewodniczących, zrezygnowała ze stanowiska. Pytany o tę kwestię, polityk zapowiedział, że na wrzesień planowane są zmiany w PO mające na celu "nie tylko przywrócić, ale poprawić proporcje" między płciami w partii i później na listach wyborczych. - W Polsce musimy dokonać bardzo głębokiego przełomu w myśleniu równościowym. Parytet płci musi być oczywistością - podkreślił polityk.

Lider PO ocenił też, że "PiS dobrze wie, że jak uda się złamać poczucie ogólnej niezgody, to ta beznadzieja będzie wpływała na wizerunek poszczególnych partii".

- Ludzie powiedzą: wszystko zaorane, nie chce mi się głosować na Platformę ani na Hołownię, ani na Lewicę, bo nie wierzę, że oni wygrają. Dlatego nawet jeśli nie ma szansy na konkretny sukces w krótkim terminie, trzeba codziennie dawać do zrozumienia, że jest się zdolnym do zwycięstwa. Że jest się twardym, że umie się mobilizować ludzi. Odbudowanie wiary we własne siły jest warunkiem sine qua non, żeby za dwa lata wygrać wybory - mówił.

- To jest zresztą moja misja. Ja nie mam żadnych misternych planów. Spekulacje, że Tusk ma gotowe scenariusze napoleońskich kampanii, to jakieś myślenie magiczne - oświadczył.

"Nie chcę zemsty"

Nie chcę zemsty, chcę przywrócić w Polsce przyzwoitość - mówi Donald Tusk. Oceniając obecne rządy, stwierdził, że po raz pierwszy w najnowszej historii władza tak ewidentnie łamała prawo. W PiS-ie narasta świadomość, że to nie pozostanie bezkarne - powiedział lider PO.

Tusk zapowiedział jednocześnie, że w przypadku zwycięstwa to nie jego partia będzie decydowała, kto z PiS-u będzie odpowiadać karnie. Nie chodzi o to, żeby Polską rządził PiS, tylko pod inną nazwą. My chcemy wygrać demokratyczne wybory, żeby przywrócić praworządność – ze wszystkimi tego konsekwencjami, przykrymi być może także dla nowej władzy. To, że jest się prześladowaną opozycją, nie uprawnia – po ewentualnym zwycięstwie – do odwetu - oświadczył.

Tusk został zapytany o przygotowany przez PiS projekt ustawy, która może pozbawić koncesji TVN. Według nowego szefa PO pojawienie się tego projektu w czasie, gdy on wraca do krajowej polityki to "zbieg okoliczności". - Ale tylko ci, którzy oszukiwali samych siebie przez ostatnie kilka lat znaną tezą, że może PiS nie jest doskonały, ale przecież nie jest tak źle, mogli twierdzić, że do ataku na TVN nigdy nie dojdzie - dodał.

Mówiąc o polityce PiS-u ocenił, że "na początku był gwałt na konstytucji, potem przejęcie Trybunału Konstytucyjnego" i "atak na sądy". - To konsekwentny marsz, by zagarnąć wszystko, co jest niezależne od pisowskiego komitetu centralnego. Do dziś mam przed oczyma poseł Pawłowicz, która mówiła otwarcie do dziennikarza Onetu: "A teraz zajmiemy się wami" - podkreślił.

Jak ocenił, taki model rządów jest na Węgrzech. Jarosław Kaczyński nigdy nie ukrywał fascynacji Viktorem Orbanem. Wie, że podobnie jak jego mistrz, by zdławić wolność, musi atakować jej wszystkie bastiony. Dopóki w Polsce istnieją niezależne instytucje, tak długo on nie będzie spokojnie spał. Oczywiście, że tu nie ma spektakularnych zamachów, aresztowań właścicieli czy dziennikarzy tej czy innej stacji. Kaczyński kopiuje Węgry, nie Białoruś. Niemniej jednak to bardzo niebezpieczny model: do radykalnego celu dochodzi się usypiającymi półśrodkami - zauważył Tusk.

Zapytany, czy groźba odebrania koncesji TVN-owi jest poważna stwierdził: PiS byle jak przygotował te ataki, ale obawiam się, że mimo to przyniosą fatalny skutek, bo osłabiają i demobilizują ludzi, którzy byli gotowi stawiać opór. To zupełnie naturalny odruch. Ludzie nie chcą żyć w stanie stałej konfrontacji. Mam na myśli zwykłych obywateli, zajętych codziennym życiem, ale też dziennikarzy, polityków. W oporze trudno wytrzymać konsekwentnie, bo przecież nie żyjemy w warunkach wojny. Ludzie nie chcą uznać tego czarno-białego krajobrazu za naturalny, bo życie w nim byłoby nie do wytrzymania. Pojawia się więc dążenie do zachowania elementarnej higieny psychicznej, a to oznacza ustępowanie, krok po kroku, byleby nie wejść w twardy konflikt.

W PiS-ie narasta świadomość, że to nie pozostanie bezkarne

Na uwagę, że firmy też nie chcą funkcjonować w takich warunkach, Tusk ocenił, że PiS-owi "nie chodzi o zamknięcie tej czy innej stacji, o wykupienie tej czy innej gazety". - Niech wisi w powietrzu to zagrożenie, a może w odpowiednim momencie otworzy się jakaś przestrzeń do negocjacji. A może zrozumieją, że w ich interesie jest dobrze mówić o władzy, że lepiej nie angażować się w obronę liberalnej demokracji, że jakoś się z PiS-em można dogadać. Ta kombinacja brutalnych ciosów oraz gotowości do rozmów to jest właśnie istota pisowskiej polityki zmierzającej do pełnej dominacji partyjnej. Na końcu ludzie machną ręką, że władza zabiera im elementarne wolności, no bo przecież da się jakoś żyć - zaznaczył były premier.

Ocenił, że "w Zjednoczonej Prawicy trwa ciągła walka o łupy". - Tam starcia mają przyziemny, trywialny wymiar: o, tamci mają stanowisko, a my nie. Ale systemy monopartyjne potrafiły gnić dziesięć, piętnaście lat - dodał. Jak zaznaczył, "trudna sytuacja Kaczyńskiego wcale nie zmniejsza poziomu zagrożenia". Nadal będą chcieli zawłaszczać wszystko, a ryzyko przegranej będzie tylko wzmagało ich brutalność. Bo wielu z nich wie, że naprawdę przesadzili. Po raz pierwszy w najnowszej historii Polski władza tak ewidentnie łamała prawo. W PiS-ie narasta świadomość, że to nie pozostanie bezkarne. Że naturalną konsekwencją utraty władzy będzie odpowiedzialność polityczna, ale w wielu przypadkach także karna - oświadczył Tusk.

"Wola odwetu nie może być politycznym celem"

Na pytanie o rozliczenie rządów PiS w przypadku przegranej tej partii w walce o władzę, odparł: - Jeśli teraz nasze zwycięstwo miałoby oznaczać, że to partia będzie decydowała, kto odpowiada karnie, to byłaby w istocie największa przegrana. Bo nie chodzi o to, żeby Polską rządził PiS, tylko pod inną nazwą. My chcemy wygrać demokratyczne wybory, żeby przywrócić praworządność – ze wszystkimi tego konsekwencjami, przykrymi być może także dla nowej władzy. To, że jest się prześladowaną opozycją, nie uprawnia - po ewentualnym zwycięstwie - do odwetu - dodał.

Rozumiem wolę odwetu, która rodzi się w ludziach, ale ona nie może być politycznym celem - dodał.

Pytany, jak znosi to, że telewizja publiczna, za rządów PiS "nieustannie przedstawia go jako zdrajcę i szkodnika", przypomniał zamordowanie prezydenta Gdańska Pawła Adamowicza. "Wiemy, jakie konsekwencje ma tego typu szczucie" - podkreślił. Te ataki bardzo podnoszą nie tylko temperaturę sporu politycznego, ale także emocje zwykłych ludzi. Także u tych nieobliczalnych - zaznaczył.

- Jeśli przez kilka lat próbuje się wmówić opinii publicznej, że jakiś polityk jest zdrajcą, zabójcą, a niektórzy medialni funkcjonariusze PiS-u wprost wzywają, żeby "obalić mit, że Tusk jest Polakiem", to oczywiście może skłaniać niektórych do agresji - podkreślił.

Według Tuska obecnie w Polsce zagrożone są "fundamenty polityki rozumianej jako sztuka unikania ostrych, gorących konfliktów i przemocy". - Skoro brutalność jest obecna i akceptowana w oficjalnych narracjach, w publicznych mediach, to za chwilę przeniesie się na ulice. Już tam jest - zauważył b. premier.

Jak zaznaczył, media publiczne "z definicji powinny rozładowywać konflikty, perswadować, tłumaczyć, obiektywizować sytuację". - Pod rządami PiS-u działają odwrotnie, są najbardziej zaangażowane w kampanię nienawiści. To jest też metoda zastraszania potencjalnych oponentów. Ludzie nie chcą stać się ofiarą przemocy. Kaczyński i PiS składają nieustanną ofertę nie tylko mediom, ale też zwykłym ludziom: będziecie pokorni, to damy wam spokój - ocenił Tusk.

Wskazał, że "oprócz bezpośredniego zagrożenia, jakie dotknąć może ludzi aktywnie sprzeciwiających się władzy, problemem są też długoterminowe skutki tej organizowanej przez państwo kampanii, skutki psychospołeczne". - Nie będzie łatwo oczyścić serca i umysły Polaków z błota nienawiści, jakie wylewa się z ekranów, głośników i internetu każdego dnia - przestrzegł.

"Nie jest tak, że Polacy akceptują zło, które robi PiS"

Na pytanie co z robić z mediami publicznymi i czy należy je zlikwidować, odparł: - Tam nie ma w ogóle dziennikarstwa. To, co Kaczyński zrobił nie tylko z telewizją publiczną, z Polskim Radiem, ale też choćby z IPN-em, że nie wspomnę o tak niebezpiecznych w niewłaściwych rękach instytucjach jak CBA, woła o pomstę do nieba.

- Ale - dodał - nie możemy myśleć w kategoriach: tę instytucję PiS zaraził wirusem, a później podporządkował, więc do likwidacji, bo dojdziemy do absurdu.

Dodał, że chce, żeby Polska miała "prawdziwy Trybunał Konstytucyjny, prawdziwe media publiczne, prawdziwą służbę antykorupcyjną, nie taką do prześladowania opozycji, oraz instytut historyczny, który naprawdę dba o pamięć, a nie jest narzędziem bieżącej polityki". - Może trzeba będzie większość z tych instytucji likwidować w sensie prawnym, żeby je zbudować na nowo, ale one są tak czy inaczej niezbędne - podkreślił.

- Nie jest tak, że Polacy akceptują zło, które robi PiS - dodał. - Bardzo wielu Polaków je po prostu wypiera. Na skutek pędu cywilizacyjnego ludzie zostali wyrwani ze swoich kolein. Bardzo wielu albo nie rozumie zachodzących wokół zmian, albo się ich obawia - stwierdził Tusk. Według niego w przypadku Polaków na taką postawę "nakłada się tradycjonalizm kulturowy, wspierany przez Kościół", który "broni swojego interesu".

Przyznał, że pomimo tego, iż on sam poznał świat i "jest nieźle przygotowany do zmian", to "jednak też bywa zagubiony i ma potrzebę zbudowania jakiejś tożsamości, dzięki której nie musiałbym się ciągle konfrontować z czymś nowym". - A że najłatwiej cementują ludzi najprostsze, narodowe identyfikacje oraz agresja wobec wszystkiego, co obce lub nowe, zbudowanie tego systemu poszło łatwo. Tym łatwiej, że u nas doszło do niespotykanej nigdzie indziej syntezy interesów władzy i Kościoła - dodał.

"Kościół na usługach władzy to zaprzeczenie chrześcijaństwa"

Tusk pytany o przyszłość Kościoła w Polsce podkreślił, że "jest zwolennikiem szukania syntezy między wolnością i tradycją". - Jestem głęboko przekonany, że świat bez Boga w ludzkich umysłach byłby gorszy. Że Kościół czy Kościoły, religie odgrywały wprawdzie też złą rolę w historii, ale w codziennym życiu ich wypływ na ludzi był zawsze jednym z fundamentów stabilności. Ułatwiał ułożenie sobie w głowie tego świata - odpowiedział.

- Pewnie sekularyzacja poglądów będzie postępowała, ale mimo to bardzo bym chciał przekonywać ludzi, że chrześcijaństwo w swojej istocie było i może nadal być podstawą wolnościowego myślenia. Bez niego nie byłoby liberalnej demokracji, nie byłoby fenomenu Europy, nie byłoby unikalnego w światowej polityce myślenia, że silny opiekuje się słabszym, a nie wykorzystuje zawsze własną przewagę - dodał. Ocenił też, że Kościół na usługach władzy to jest zaprzeczenie chrześcijaństwa.

"To może być początek końca Unii"

B. premier pytany, czy po powrocie do kraju nie używa zbyt agresywnego tonu w polityce uznał, że "jeśli dzieje się zła rzecz, a my jej nie nazwiemy, to będziemy z tym złem po prostu przegrywać". - Proszę mi nie wmawiać, że jak nazywam agresora "agresorem", sam staję się agresorem. - To jest melodia stara jak świat: nie broń się, daj się dalej bić, bo jak oddasz, albo powiesz "nie", to będziesz tak samo zły jak ten, co cię atakuje. Nie, trzeba ludzi wytrącić z letargu. Brak oporu, brak twardej postawy rozzuchwala agresora. To też znamy z historii. Nawet jeśli mam się dorobić opinii człowieka, który niepotrzebnie niepokoi, to wiem, że innej drogi nie ma - odpowiedział.

Tusk mówił też o przewidywanych przez niego problemach wynikający z budowanych przez rząd PiS relacjach Polski z UE. - Jeszcze kilka lat z Kaczyńskim u władzy doprowadzi do tego, że Polska będzie już nie tylko praktycznie – tak jak dzisiaj – ale faktycznie poza Europą. Że będzie samotna, nawet bez Orbana, bo przecież on za kilka miesięcy może, jak Trump, przegrać wybory. I że w kraju, w naszym życiu społecznym też będziemy coraz bardziej przypominali Ankarę, Moskwę, Mińsk, a nie Paryż, Madryt czy Rzym - przestrzegł.

Według niego "jeśli Polska wypadnie z europejskiej rodziny, to będzie miało fatalny wpływ na cały kontynent". - To może być początek końca Unii – może nie jako struktury administracyjnej, gospodarczej, doraźnie politycznej, bo ta sobie poradzi, ale Unii w sensie idei, pomyślanej jako rozszerzający się wolnościowo fenomen, który pozytywnie promieniuje na sąsiadów, daje im wiarę, że mogą zbudować u siebie taki ład. Więc ta gra w Polsce toczy się nie tylko o naszą przyszłość - podkreślił Tusk.