Pawełczyk-Woicka: Podważanie statusu sędziów musi być karane [ROZMOWA]

W rozmowie z Polską Agencją Prasową wybrana przed tygodniem przewodnicząca KRS informuje o planach wprowadzenia precyzyjnych kryteriów oceniania sędziów, którzy starają się o awans, i zmianach w przeprowadzaniu konkursów nominacyjnych do Sądu Najwyższego oraz Naczelnego Sądu Administracyjnego. Pawełczyk-Woicka przyznaje też, że autorytet KRS został nadszarpnięty, jednak przyczyn tego upatruje w "niebywałym" - jak mówi - ataku na KRS i błędach wizerunkowych członków Rady, od których będzie oczekiwała ograniczenia wypowiedzi medialnych i powściągliwości w korzystaniu z mediów społecznościowych.

PAP: Zacznijmy od najbardziej aktualnej sprawy. W czwartek Sąd Najwyższy podjął uchwałę, z której wynika, że KRS od 2018 r. nie jest organem tożsamym z organem konstytucyjnym, jednak brak jest podstaw do przyjęcia z góry, że każdy sędzia nominowany przez KRS od 2018 r. nie spełnia wymogu minimum bezstronności. Proszę o komentarz.

Dagmara Pawełczyk-Woicka: Uchwała siedmiu sędziów SN, która zapadła w Izbie Karnej wymaga analizy. Na gorąco mogę tylko powiedzieć, że orzekanie o tym, czy KRS jest organem, o którym mowa w konstytucji, jest wyjściem poza kompetencje SN. Bardzo krytycznie oceniam pomysły zawarte w uchwale dotyczące wykładni art. 42 par. 1 Kpk poprzez poszerzenia kręgu osób uprawnionych do składania wniosków o wyłączenie sędziego o członków składu orzekającego. Wedle mojej oceny prezentowana wykładnia jest prawotwórcza i wkracza w dziedzinę zastrzeżoną do kompetencji władzy ustawodawczej w sposób bardzo głęboki. Pozostałe tezy uchwały mogą być wprost sprzeczne z tezami wyroku Trybunału Konstytucyjnego, ale chciałabym móc spokojnie przeanalizować treść uzasadnienia.

Co się zmieni w Krajowej Radzie Sądownictwa pod przewodnictwem sędzi Dagmary Pawełczyk-Woickiej?

Chcemy, żeby procedury nominacyjne do Naczelnego Sądu Administracyjnego i Sądu Najwyższego były bardziej transparentne i przejrzyste. Są to bardzo ważne stanowiska w sądach ostatniej instancji, sędziowie są wybierani na nie dożywotnio i nie musimy się śpieszyć przy ich wyborze. Dlatego chcemy umożliwić wysłuchanie kandydatów do tych sądów na posiedzeniu KRS. Jak każde posiedzenie byłyby one transmitowane w internecie. Wyznaczyliśmy już zespół do opracowania zmian regulaminowych. Planujemy wprowadzić te zmiany przed najbliższym konkursem do Sądu Najwyższego, który czeka nas w lipcu.

Co jeszcze, jakie zmiany czekają KRS?

Opracowujemy właśnie kryteria, którymi mają się kierować zespoły KRS podczas oceniania kandydatów na sędziów sądów powszechnych i sądów administracyjnych w konkursach, w których jest co najmniej dwóch kandydatów na miejsce. Myślę, że będą one gotowe najwcześniej we wrześniu.

O jakie wytyczne chodzi? Czy są one w ogóle potrzebne?

Przepisy ustawy w tej kwestii wydają się mocno nieprecyzyjne i nieostre. Teraz przy wyborze sędziów KRS kieruje się oceną kwalifikacji sędziego, opinią środowiska i doświadczeniem zawodowym. To określenia bardzo szerokie. Każdy z tych punktów chcemy doprecyzować. Warto zastanowić się nad kryteriami związanymi np. z udziałem w szkoleniach, stopniami naukowymi, publikacjami. Zależy nam, żeby zwiększyć transparentność i równość w ocenie kandydatów. Jeżeli KRS przyjmie uchwałę z takimi kryteriami, to oczekuję, że będziemy się nimi kierować.

Tuż po wyborze na przewodniczącą mówiła Pani o nadszarpniętym autorytecie KRS i potrzebie dbania o dobre imię tej instytucji. Jaki jest Pani pomysł na odbudowanie tego nadszarpniętego autorytetu?

Skupienie się na pracy. Sądzę, że nadszarpnięcie autorytetu wynikało m.in. z niebywałego ataku na KRS w niespotykanej dotychczas skali. Stąd emocje i błędy członków KRS.

Jakie błędy?

Chodzi o proste wizerunkowe błędy. Zbyt emocjonalne wypowiedzi każdego z nas. Uważam, że sędziowie nie powinni się eksponować i wypowiadać medialnie. Społeczeństwo oczekuje od nas przede wszystkim dystansu. Nie będzie oczywiście żadnych zakazów, ale oczekiwanie już tak.

Będzie ban na korzystanie z Twittera?

No tak. Tu naprawdę łatwo o błędy. Zalecałabym umiar w korzystaniu z Twittera czy Facebooka i wypowiadanie się w ważnych kwestiach po ich dogłębnym przemyśleniu. Jeśli ktoś ma taki temperament, że nie potrafi się stonować na Twitterze, to powinien skasować konto.

Na autorytecie KRS cieniem kładą się też cyklicznie powracające doniesienia o tzw. aferze hejterskiej, czyli akcji dyskredytowania sędziów, w której mieli uczestniczyć także niektórzy członkowie KRS. Czy nie sądzi Pani, że warto wyjaśnić w końcu tę sprawę?

Wyjaśnianie tego i prowadzenie dochodzenia w tej sprawie to nie rola KRS albo przewodniczącego. Jeżeli doszło do popełnienia czynów zabronionych, to wyjaśniać powinny to odpowiednie organy. A jeżeli miało to charakter towarzyskich, prywatnych rozmów, to jest to problem tylko w sferze obyczajowej. Nawet jeżeli przytaczane przez media dialogi sędziów są prawdziwe, to myślę, że są one wyrwane z kontekstu, niepełne i prywatne.

W KRS były wyraźnie widoczne podziały na frakcje - umiarkowanych i tych o bardziej radykalnych poglądach. Do której z nich Pani należy?

Panie redaktorze, nie należę do żadnej frakcji, ale zgodzę się, że podziały w KRS były. Mam jednak nadzieję, że już ich nie będzie. Zamierzam dążyć do tego, żeby nikt nie był wykluczany, żeby nie było nadmiernej krytyki poglądów. Będę starała się godzić, a nie dzielić.

Podziały i głęboki konflikt dzieli niewątpliwie środowisko sędziowskie w Polsce. Czy widzi Pani szansę na rozwiązanie tych konfliktów?

Myślę, że podziały, o których mówimy, w rzeczywistości nie są takie duże, jak je przedstawiają media. Jestem przekonana, że zdecydowana większość sędziów w Polsce nie chce być stroną żadnego konfliktu. Ci sędziowie chcą pracować w spokoju, w normalnych warunkach. Chcą mieć też poczucie, że mogą ufać państwu.

Czyli konflikt w środowisku sędziowskim to medialne wyolbrzymienie?

Większość sędziów naprawdę pragnie tylko spokojnie pracować. Oni nie zastanawiają się nad statusem innych sędziów, nie próbują podważać ich autorytetu. Nawet wtedy, kiedy nie zgadzają się ze zmianami zachodzącymi w prawie. Tylko niewielki procent sędziów dopuszcza się tego. Ale jeśli już dochodzi do takich zachowań, to muszą one spotkać się z potępieniem i karami dyscyplinarnymi.

Czy te kary doprowadzą Pani zdaniem do zgody wśród sędziów, czy jeszcze bardziej nasilą konflikty?

W przypadku takich radykalnych zachowań nie ma miejsca na kompromisy.

Czy jest kompromis w kwestii awansów sędziowskich członków KRS? Pani poprzednicy byli w tej kwestii sceptyczni. Czy jest to etycznie poprawnie, że członkowie KRS ubiegają się o awans, zasiadając w organie, który o tych awansach decyduje?

Ja sama uzyskałam awans, będąc już w Radzie. Ale wiem, że może to budzić pewne kontrowersje, zwłaszcza jeśli są to spektakularne awanse. Mam świadomość, że wpłynęło to negatywnie na wizerunek KRS i sądzę, że lepiej byłoby tego unikać. Jednak nie określiłabym tego jako nieetyczne.

Trwają prace nad proponowaną przez resort sprawiedliwości reformą sądów powszechnych. Struktura sądownictwa powszechnego ma zostać spłaszczona. Czy widzi Pani taką potrzebę?

Tak. Myślę, że warto wprowadzić w sądownictwie nowe modele zarządzania. Obecne nadal w wymiarze sprawiedliwości modele hierarchiczne zatrzymały się w XX wieku. Jeśli coś miałoby wyciszyć konflikt wśród sędziów, o którym Pan mówił, to byłoby to właśnie wprowadzenie zmian opartych na idei równości sędziów i uproszczeniu struktury sądownictwa.

Według części prawników te zmiany doprowadzą do chaosu, dezorganizacji, czystek w sądach i w konsekwencji jeszcze większych sporów.

Absolutnie nie podzielam tych obaw. W projektowanych przepisach nie ma mowy o żadnych czystkach w sądach, nie będzie żadnej weryfikacji powołań sędziowskich. Są natomiast sędziowie, którzy oczekują tych zmian i jest ich naprawdę wielu.

Rozmawiał Mateusz Mikowski