PAP.PL: Pracowała pani w Ukrainie wcześniej jako szefowa donieckiej subdelegacji Czerwonego Krzyża przed rosyjską inwazją w Ukrainę na pełną skalę. Porównując pani wcześniejsze doświadczenia z obecną sytuacją – wiem, że dopiero przyjechała pani z Ukrainy – jakie są główne różnice między działaniami MKCK oraz jakie są obecnie najistotniejsze wyzwania?
Ariane Bauer: Nasze działania są nadal bardzo podobne do tego, co robiliśmy w Ukrainie od 2014 roku. Nasza praca polega na pomocy wszystkim cywilom dotkniętym konfliktem. Staramy się pracować jak najwięcej po obu stronach linii frontu, ponieważ jesteśmy organizacją neutralną. To właśnie neutralność pomaga nam dotrzeć do osób, które są najbardziej bezbronne. Są to ludzie mieszkający blisko linii frontu. Mogą to być również jeńcy wojenni czy ludzie, którzy poszukują zaginionej ukochanej osoby.
Pod względem charakteru działania są dość podobne, ale pod względem skali od 24 lutego ubiegłego roku są one oczywiście znacznie większe. Sądzę, że nasza praca jest nadal niezwykle znacząca, jeśli nie nawet ważniejsza, niż wtedy, ponieważ mówimy o bardzo długiej i aktywnej linii frontu i bardzo intensywnym konflikcie, który trwa już prawie 16 miesięcy.
Na czym skupia się teraz Międzynarodowy Komitet Czerwonego Krzyża działający w Ukrainie?
A.B.: Przez ostatnie tygodnie zajmowaliśmy się bardzo intensywnie reagowaniem na potrzeby związane ze zniszczeniem zapory w Nowej Kachowce w regionie Chersonia i Mikołajowa, jak i dalej, w górę rzeki, w regionie Zaporoża. Trzeba było sprawdzić, jakiej pomocy ratowniczej i humanitarnej ludzie naprawdę potrzebują. Teraz sytuacja, jeśli chodzi o wodę, ustabilizowała się. Przyglądamy się również długoterminowym konsekwencjom tego wydarzenia, zwłaszcza w górnym biegu rzeki, zmniejszenie zasobów wodnych będzie niezwykle trudnym wyzwaniem. Jest to więc coś bardzo konkretnego, co zrobiliśmy w odpowiedzi na sytuację.
Oczywiście nadal wspieramy wiele szpitali w całym kraju. Objęliśmy pomocą ponad 170 z nich. Kontynuujemy współpracę z dostawcami wody i energii elektrycznej w celu naprawy uszkodzonej infrastruktury. Nadal współpracujemy z rodzinami zaginionych osób, próbując ich odnaleźć przez nawiązanie współpracy z instytucjami medycznymi i prawnymi. Staramy się również wspierać te rodziny. Nadal odwiedzamy jeńców wojennych. To dla nas niezwykle ważne zagadnienie, niezależnie od tego, po której stronie linii frontu się znajdujemy.
Opinia publiczna w Ukrainie, a także retoryka władz ukraińskich nie są zbyt przychylne MKCK. Wynika to w dużej mierze z sytuacji po masakrze w Ołeniwce i katastrofie w Nowej Kachowce w obwodzie chersońskim. Wydaje się, że pomimo wysiłków MKCK i stosowania się do zasady neutralności, na co kładła pani nacisk, Ukraińcy mają poczucie, że organizacja nie dopełnia swoich obowiązków (jak to określił prezydent Zełenski), szczególnie, jeśli chodzi o terytoria okupowane. Jak pani może skomentować zarzuty?
A.B.: Potrafię zrozumieć niecierpliwość i frustrację ludzi, którzy krytykują naszą pracę, ponieważ my również chcielibyśmy wykonywać naszą pracę szybciej, lepiej i docierać do większej liczby osób. Mamy więc takie same ambicje. Sytuacja w terenie jest jednak niezwykle złożona i potrzebujemy czasu i przestrzeni, aby móc negocjować o dostęp do więzień. Na przykład w ciągu ostatnich 16 miesięcy udało nam się odwiedzić ponad 1500 jeńców wojennych po obu stronach linii frontu. To liczby, które ludzie również powinni znać.
Odwiedzamy przetrzymywanych jeńców wojennych. Ułatwiamy również przekazywanie wiadomości rodzinnych. Przykładem może być ostatnia wizyta w Federacji Rosyjskiej. Kiedy nasi koledzy zakończyli wizytację w więzieniu, mogliśmy natychmiast zadzwonić do rodzin znajdujących się w Ukrainie i powiedzieć im, że widzieliśmy ich bliskich. Dotyczyło to znacznej liczby osób. Myślę więc, że - choć doskonale rozumiem negatywne emocje - musimy też mieć świadomość ograniczeń, tego, co jesteśmy w stanie zrobić. Ludzie muszą też zrozumieć, że neutralność nie oznacza, że nie jesteśmy przejęci sytuacją, cierpieniem ludzi. Ona jest dla nas narzędziem, które pozwala nam negocjować dostęp do więźniów, do trudno dostępnych obszarów. Tego dystansu potrzebujemy i musimy go utrzymywać. Bez niego MKCK nie mógłby funkcjonować.
Wspomniała pani, że uczestniczyła w odwiedzinach u jeńców przetrzymywanych przez Rosjan. Czy komitet rejestruje przypadki łamania zasad traktowania jeńców wojennych? Mam na myśli tortury psychiczne, fizyczne, brak leczenia?
A.B.: Kiedy odwiedzamy więzienia lub ośrodki detencyjne na całym świecie, staramy się z jednej strony nawiązać kontakt z władzami, prosimy o obejrzenie pomieszczeń, ale także o bezpośrednią rozmowę z więźniami. W ten sposób możemy zebrać jak najwięcej informacji, aby zrozumieć wyzwania i problemy, z jakimi borykają się więźniowie w miejscach pozbawienia wolności. Może to być związane z warunkami przetrzymywania, traktowaniem więźniów, brakiem kontaktu z rodziną. Po zgromadzeniu tych informacji nawiązujemy współpracę z organem zarządzającym zakładem karnym. Udajemy się więc do władz i mówimy, że są kwestie, które zidentyfikowaliśmy podczas naszej wizyty i chcemy je poufnie omówić.
Oznacza to, że sporządzane przez nas raporty nie będą upubliczniane. Są to raporty, którymi dzielimy się dwustronnie z władzami więziennymi, abyśmy mogli potem wrócić i ponownie porozmawiać z więźniami i przedstawicielami służb karnych i zbadać, czy coś się zmieniło. I w tym przypadku, jak i w wielu innych konfliktach, gdzie staramy się pomagać poszkodowanym w wyniku walk zbrojnych, kiedy MKCK zaczyna odwiedzać więźniów i angażować się w ich sprawy, rzeczywiście widzimy poprawę ich sytuacji. Dlatego tak bardzo nalegamy na utrzymanie takiego sposobu działania.
Ale wracając do istoty mojego poprzedniego pytania. Czy zarejestrowaliście tam naruszenie przepisów prawa, czyli zasad przetrzymywania jeńców wojennych?
A.B.: To, co robimy podczas wizyt, to właśnie rejestrowanie takich rzeczy, które odnotowujemy i rzeczywiście omawiamy.
Jakie są relacje między Międzynarodowym Komitetem Czerwonego Krzyża a Rosyjskim Czerwonym Krzyżem? Czy po wybuchu wojny na pełną skalę w relacjach zaszły jakieś zmiany?
A.B.: Rosyjski Czerwony Krzyż jest rzeczywiście krajowym stowarzyszeniem w Federacji Rosyjskiej, z którym współpracujemy. Są częścią ruchu Czerwonego Krzyża i Czerwonego Półksiężyca, który składa się z wielu setek różnych stowarzyszeń przedstawicielstw krajowych. Tak, nadal z nimi współpracujemy. Oni mają różne programy, w tym pomoc dla osób, które uciekły z Ukrainy, aby je wspierać, ale także oczywiście wspierać innych rosyjskich obywateli Federacji Rosyjskiej na ich terytorium.
Dlaczego w takim razie Rosyjski Czerwony Krzyż nie próbował ratować ludzi na okupowanych terytoriach, to znaczy na lewym brzegu Dniepru w czasie tej niedawnej powodzi w obwodzie Chersońskim – w Nowej Kaсhowce, Hołej Przystani, Oleszkach?
A.B.: Ze względu na złożoną sytuację na tych terytoriach. Właściwie jako ruch wolelibyśmy, aby Międzynarodowy Komitet Czerwonego Krzyża jako organizacja mógł być tam obecny. Ponieważ jesteśmy organizacją międzynarodową i uznaliśmy, że dla zachowania neutralności naszej organizacji i dla jedności naszej organizacji ważne byłoby, aby tam pracowali nasi członkowie.
Wiemy, że Rosyjskie Stowarzyszenie Czerwonego Krzyża w swoim imieniu zaczęło wypłacać odszkodowania mieszkańcom zniszczonych terenów miasta Szebekino. Prawdopodobnie mają pewne ustalone ograniczenia w jednej sferze swojej działalności, ale nie mają takich w innych. Czy prowadziliście z nimi jakieś negocjacje na temat udzielenia pomocy humanitarnej potrzebującym w obwodzie chersońskim?
A.B.: To znaczy z Rosyjskim Czerwonym Krzyżem?
Tak.
A.B.: Znowu, jako ruch mamy różne komponenty. Ze względu na złożoną sytuację na takich obszarach jak Chersoń czy Zaporoże, wolelibyśmy, aby Międzynarodowy Komitet Czerwonego Krzyża pracował tam zamiast Rosyjskiego Czerwonego Krzyża. Jest to ważne dla zachowania neutralności i jedności naszej organizacji. Tak więc wspólnie dążymy do tego, aby Międzynarodowy Komitet mógł tam pracować. Do tej pory niestety nie udało nam się uzyskać dostępu do tych obszarów.
Czy MKCK pracuje nad identyfikacją i poszukiwaniem dzieci przymusowo przesiedlonych z Ukrainy na Białoruś i do Rosji?
A.B.: Współpracujemy w tej sprawie z odpowiedzialnymi władzami, zarówno w Rosji, jak i w Ukrainie. Dzieci są szczególnie chronione w konfliktach zbrojnych. W ramach Ruchu Czerwonego Krzyża i Czerwonego Półksiężyca działamy na rzecz przywrócenia więzi między członkami rodzin, którzy zostali rozdzieleni z powodu konfliktu. Udało nam się również odwiedzić niektóre dzieci, ale ważne, aby opinia publiczna zrozumiała, że ta kwestia jest niezwykle złożona i nie można generalizować, co będzie najlepszym rozwiązaniem dla każdego dziecka. Jednocześnie koniecznie jest zapewnienie dziecku bezpieczeństwa.
Na przykład, jeśli dziecko pochodzi z obszaru objętego walkami, czy najlepszym rozwiązaniem dla niego w takim razie będzie powrót do domu, czy pozostanie w bezpiecznym miejscu, dopóki nie zostaną spełnione warunki powrotu? Przytaczam to, aby pokazać, jaka może być rzeczywistość i dlaczego ważne jest, abyśmy - jako organizacja humanitarna - byli w stanie ocenić, zobaczyć i zrozumieć sytuację takich dzieci, aby znaleźć dla nich najlepsze rozwiązanie, dla ich psychicznego i fizycznego zdrowia.
Moje ostatnie pytanie dotyczy Zaporoża i pobliskiej elektrowni atomowej. Podczas ostatniej wizyty w Ukrainie była pani w Zaporożu, gdzie wspólnie z Państwową Służbą Ukrainy ds. Sytuacji Nadzwyczajnych MKCK przeprowadził szkolenie w zakresie świadczenia niezbędnych usług ludności i ewakuacji w przypadku incydentu chemicznego, biologicznego, radiologicznego czy radioaktywnego. Czy w świetle potencjalnego zagrożenia katastrofą w Zaporoskiej Elektrowni Jądrowej, MKCK ma jasny plan działania? A jeśli tak, co dokładnie on obejmuje i jak w ogóle można się na to przygotować?
A.B.: To niezwykle ważne pytanie i bardzo za nie dziękuję. Konsekwencji takiego incydentu nie da się dziś zmierzyć. Nikt, tak naprawdę, nie jest w stanie tego przewidzieć. Tak więc przygotowanie się na coś takiego jest niezwykle skomplikowane. Niezwykle doceniam pracę władz ukraińskich w tym zakresie i bardzo cieszymy się, że możemy je wspierać. Chciałabym również podkreślić jeszcze jedno — nie chcemy szerzyć paniki. Oczywiście ważne jest, aby być dobrze przygotowanym na wszystko, ale oczywiście wszyscy mamy nadzieję, że nic w tym kierunku się nie wydarzy.
Pyta pan, jaka jest najlepsza prewencja. Najlepszą prewencją jest zaprzestanie wojny na tym obszarze. Oznacza to zachowanie tej ważnej części infrastruktury, która zawiera to, co prawo międzynarodowe nazywa "niebezpiecznymi siłami" (ang. "dangerous forces"). Po to, aby te siły nie wyciekły, nie wydostały się na zewnątrz. I właśnie tego potrzebujemy, aby zapewnić ochronę ludności. Tak więc moim wezwaniem jest, aby strony tego konfliktu przestały igrać z ogniem i chroniły ważną infrastrukturę, aby najgorszy scenariusz się nie wydarzył.
Rozmawiał: Ihor Usatenko