p
Maciej Nowicki: Gośćmi specjalnymi kolejnej edycji "Dziennika Idei" są: Władimir Bukowski [długie oklaski], który pojawi się w drugiej części debaty oraz Gleb Pawłowski [gwizdy, okrzyki pod adresem Pawłowskiego - kilkuminutowa manifestacja przeciwko rosyjskiej interwencji w Czeczenii, którą Pawłowski początkowo oklaskuje]. W debacie wezmą także udział dwaj znakomici znawcy spraw rosyjskich: Andrzej Nowak, redaktor naczelny dwumiesięcznika "Arcana" oraz Włodzimierz Marciniak, autor fascynującej książki "Rozgrabione imperium" poświęconej upadkowi Związku Sowieckiego.
Trudno sobie wyobrazić osoby o bardziej odmiennych poglądach na temat dzisiejszej Rosji niż Władimir Bukowski i Gleb Pawłowski. Co widać już choćby po tym, że nie udało mi się doprowadzić do tego, by zasiedli obok siebie. Dla Bukowskiego zło zawsze było tożsame z komunizmem - to jego pozostałości są przyczyną dzisiejszych problemów Rosji. Pawłowski podkreśla nieustannie, że największe zło przyniosły lata 90., kiedy Rosja pogrążyła się w chaosie. Kiedy czytam jego wypowiedzi, właśnie to nieustannie mnie uderza - on dostrzega dobre strony komunizmu, lata 90. były według niego gorsze. Zdaniem Bukowskiego Rosja znajduje się dziś w stanie nieustannej zapaści, być może w najbliższym czasie grozi jej rozpad. Zdaniem Pawłowskiego Rosja za Putina ma się świetnie. Zdaniem Bukowskiego Rosja jest krajem autorytarnym, którego bazę ideologiczną stanowi pseudoimperialna mitologia stworzona przez niższą kadrę dawnego KGB, dzisiejszych władców państwa. Zdaniem Pawłowskiego Rosja idzie własną, słuszną drogą. Tylko dlatego, że nie imituje zachodniej demokracji, odrodziła się jako kraj wielki i w pełni suwerenny - w przeciwieństwie do państw członkowskich Unii czy państw zwasalizowanych przez USA. Bukowski uważa, że w stosunkach polsko-rosyjskich cała wina leży po stronie Rosji. Pawłowski twierdzi, że winni są Polacy ogarnięci antyrosyjskimi resentymentami i fobiami. Bukowski nie otrzymał rosyjskiej wizy od 11 lat - władza nie życzy sobie jego obecności w Rosji. Pawłowski jest człowiekiem władzy, przez wielu uważanym za najważniejszego doradcę prezydenta Putina.
Gleb Pawłowski*: Lata 90. są dziś w Rosji uważane za zły czas. Dla mnie rozpoczęły się one w grudniu 1991 roku, kiedy kilka osób, nie pytając swych wyborców o zdanie, podjęło decyzję o przynależności narodowej milionów ludzi. Zawarte przez nich porozumienia białowieskie podzieliły ludzi na różne narody. Z mojego punktu widzenia to było naruszenie ludzkiej wolności, wolności wybierania własnej przynależności narodowej. Lata 90. zaczęły się od aktu pozbawienia obywatela prawa wybierania swojej przyszłości, swego państwa. Państwa Jelcyna nie traktowałem więc jak własnego. Przeszedłem do opozycji. Tak było do momentu, kiedy zaczęła się wojna w Republice Czeczeńskiej. Użycie tam wojska było pierwszą decyzją Jelcyna, jaką poparłem. Odbudowa Rosji zaczęła się dzięki odwadze poszczególnych ludzi - polityków, wojskowych - którzy z własnej woli poszli walczyć w Czeczenii za Rosję.
To raczej brutalne słowa...
GP: Logika całego procesu była dla mnie całkowicie zrozumiała: dziś z Federacji wychodzi Czeczenia, jutro obwód orłowski czy leningradzki, a pojutrze obwód moskiewski oddziela się od Moskwy. Wojna w Czeczenii rozpoczęła proces odbudowy Rosji narodowej. Kiedy w roku 1996 Jelcyn szedł do wyborów, wszystko wskazywało na to, że je przegra - pięć miesięcy przed wyborami miał 3 proc. poparcia. Moi przyjaciele, którzy nie zajmowali się polityką i nie wiedzieli, jak robić politykę - socjologowie, dziennikarze, biznesmeni czy po prostu niezależni intelektualiści - zebrali się wtedy i stwierdzili, że można doprowadzić do ponownego wyboru tego niewybieralnego człowieka. I Jelcyn wygrał. To w tym momencie pojawiła się w Rosji grupa ludzi, którą często nazywa się technologami politycznymi.
Powróćmy jednak do mojego pytania - na czym polegało podstawowe zło lat 90?
GP: Kiedy w latach 90. socjologowie pytali ludzi: Kim chciałbyś być?, większość chłopców odpowiadała, że chce być bandytami, a większość dziewczynek, że dewizowymi prostytutkami. Ludzie gotowi byli przyjąć rolę, której tak naprawdę nie chcieli. To oznacza, że zostali wynarodowieni. Pozbawiono ich tożsamości narodowej i można było zrobić z nimi wszystko. Co więcej, w latach 90. zupełnie zerwano związki między wybieranymi politykami i tymi, którzy ich wybierali. Zaufanie ludności Rosji do wszystkich instytucji konstytucyjnych wahało się w granicach 10 proc. Nie było zgody nawet w kwestii symboli państwowych. Większość obywateli - około 60 proc. - uważała, że żyje w upadłym Związku Radzieckim. Nie uznawano ani nowej rosyjskiej konstytucji, ani flagi, ani godła. To państwo było po prostu niezdolne do życia. Więzienia były przepełnione. Tak wielkiej liczby więźniów nie było w Związku Radzieckim po 1956 roku. To byli ludzie, którzy naruszyli święte prawo własności, przy czym tego świętego prawa nie uznawała żadna osoba w kierownictwie kraju. Ale za jego naruszenie ludzi więziono i Rosja zajmowała pierwsze miejsce na świecie nie tylko pod względem liczby więźniów na 1000 mieszkańców - w tej statystyce prowadziliśmy od końca lat 20. - ale również pod względem zagęszczenia więźniów. Za czasów Putina ustąpiliśmy to pierwsze miejsce Stanom Zjednoczonym. Nikt, niestety, nie interesował się tymi problemami. Putin doszedł do władzy i postanowił zbudować państwo, które więcej nie da się zniszczyć. Putin prowadzi ciągły dialog z ludnością kraju. Wszyscy chętni mogą wejść do internetu i znaleźć dane o poparciu dla prezydenta. Niezależnie od tego, jaką firmę sondażową państwo wybiorą - opozycyjną, państwową, niezależną, zagraniczną - wszystkie pokazują poziom zaufania do Putina wahający się w przedziale od 60 do 80 proc. Im bliżej końca kadencji, tym to poparcie jest wyższe. Państwo Putina opiera się na jelcynowskiej konstytucji. Putin nie chciał jej nowelizować, choć domagano się tego dosłownie od samego początku jego rządów. Ta postawa ma wymiar edukacyjny - Putin uważa, że naród powinien żyć z jedną konstytucją przez przynajmniej dwa pokolenia. To w Rosji nowość. Po każdej zmianie władzy konstytucję pisano u nas od nowa.
Dla wielu z nas słowa Putina w Monachium, gdzie bardzo ostro zaatakował Stany Zjednoczone, były czymś w rodzaju deklaracji powrotu do zimnej wojny. Pan po tamtej wypowiedzi powiedział, że Rosja chce tylko bardziej pluralistycznego porządku międzynarodowego. Że tylko tak należy tę wypowiedź Putina rozumieć. Dlaczego w takim razie użył aż tak ostrych słów?
GP: W zasadzie wszystko zrozumiałem. Mówienie o Rosji jest proste. Mówienie o Polsce jest złożone, o Indiach - złożone, o Chinach - też złożone. A o Rosji proste. Wystarczy wziąć kilka słów - imperium, totalitaryzm, Stalin, niewolnictwo, KGB, tyrania - i wszystko gotowe. Monachijskie wystąpienie Putina było - w moim przekonaniu - umiarkowane, było wyrazem doktryny, której trzymamy się w polityce zagranicznej. Rosja nie uznaje jednostronnych działań na arenie międzynarodowej. Działania jednostronne są kontynuacją porządku jałtańskiego, systemu, który zakładał absolutną władzę dwóch dyktatorów wobec reszty świata. Jeden dyktator odszedł, drugi pozostał. Ta polityka jest archaiczna. Nie jest to jednak stanowisko antyamerykańskie. Jeśli zapyta mnie pan, czy Putin chciałby, by Bush podał się do dymisji tak jak Nixon, odpowiem: Nie, w żadnym wypadku. Chcemy tylko systemu światowego, w którym każdy kraj - Rosja, Polska, USA - będzie miał określone miejsce i będzie musiał dogadać się z innymi.
Wielokrotnie podkreślał pan, że Polska ze względu na swoje resentymenty zachowuje się bardzo agresywnie w stosunku do Rosji. Stwierdził pan wręcz, że Polacy prawdopodobnie chcą, by Rosjanie stali się Żydami XXI wieku, na których spadają wszelkie możliwe winy - realne i nierealne. Chciałbym zapytać, czy rzeczywiście pan w to wierzy? Bo mam wrażenie, że Polska w stosunkach z Rosją robi niewiele, zachowuje się raczej pasywnie niż agresywnie.
GP: Nie boimy się Polski. Nasz problem z Polską polega na tym, że Polska za dużo myśli o Rosji, zbyt intensywnie zajmuje się dociekaniem, jakie są prawdziwe cele i intencje Rosji. W Rosji tymczasem ludzie nie przejmują się Polską. To też nie jest pewnie dobre. Ale naprawdę nie znam nikogo, kto myślałby, jak tu zniewolić Polskę albo jak zorganizować polską gospodarkę. A jeśli chodzi o moją wypowiedź o Rosjanach jako Żydach XXI wieku, to stosunek do Rosjan w Europie opiera się na różnych formach rasizmu - od umiarkowanych po skrajne. Rasizmu nie etnicznego, lecz narodowego. Ci, którzy się tym zajmują, znają pojęcie rasizacji. Ci, którzy czytali Zizka, zrozumieją o czym mówię.
Nie sądzę, by Zizek był zadowolony, słysząc, co pan mówi. Przecież on nie znosi przypisywania sobie tożsamości bezbronnych ofiar. Właśnie to najbardziej go drażni w dzisiejszych czasach, bez względu na to, czy tę tożsamość przypisują sobie geje, Polacy czy Rosjanie. Chciałbym teraz zapytać pana Andrzeja Nowaka: nigdy nie zgadzał się pan z tezą Gleba Pawłowskiego o wyższości Rosji Putina nad Rosją lat 90. Co panu w tej tezie najbardziej nie odpowiada?
Andrzej Nowak*: Gleb Pawłowski jest mistrzem paradoksu - stosuje go konsekwentnie i dochodzi do wyników, które rzeczywiście budzą zdziwienie. Takim paradoksem jest na przykład stwierdzenie, że dla obywateli Rosji jakimś szokującym doświadczeniem lat 90. było zerwanie więzi między wyborcami a wybranymi politykami. No, jeśli sobie uświadomić tę więź, jaka funkcjonowała przez 70 lat istnienia Związku Sowieckiego, to rzeczywiście szok musiał być duży... Co ważniejsze - to, co mówi pan Pawłowski, jest odzwierciedleniem myślenia bardzo wielu Rosjan, którzy zniechęcili się do polityki demokratycznej w latach 90. Musimy brać pod uwagę, że autorytarna władza prezydenta Putina cieszy się popularnością bardzo dużej części rosyjskiej opinii społecznej. Jednak to, że większość rosyjskiego społeczeństwa akceptuje takie a nie inne metody rządzenia w imię ratowania swojego państwa, nie przekreśla faktu, że inna część obywateli Federacji Rosyjskiej dramatycznie, rozpaczliwie przeciwko takim metodom i takiej ewolucji tego państwa protestowała. Nie było konsensusu w tej sprawie. Kilkadziesiąt czy kilkaset tysięcy ludzi zginęło w Czeczenii dlatego, że nie chciało tego państwa, którego symbolem stał się prezydent Putin, a urzeczywistnieniem jego kampania wyborcza z 2000 roku pod hasłem Bij Czeczeńca! - Nawet w kiblu!. To słowa samego prezydenta Rosji.
Jednak problem Rosji Putina nie sprowadza się tylko do kwestii czeczeńskiej, bez względu na jej wagę...
AN: Problem dotyczy także części samych Rosjan. Jaki to jest problem? James Billington, chyba najwybitniejszy amerykański znawca kultury i myśli rosyjskiej, zastanawia się w ostatniej swej książce Russia in Search of Itself, dlaczego jedyną ideą, która trafia do współczesnych Rosjan, która ich ożywia i fascynuje, jest geopolityczna wielkość ich państwa. Powód zasadniczy, który wskazuje Billington, jest prosty: Rosjanie nie przezwyciężyli własnych cierpień, jakie zadał im system komunistyczny (raczej konkretni ludzie, którzy mu służyli). Rosjanie nie zmierzyli się z tym straszliwym doświadczeniem, porównywalnym tylko z doświadczeniem Holocaustu. Wybrali rozwiązanie dehumanizujące ich politykę - godne ubolewania. Postanowili usunąć problem ze sfery publicznej. Nie mówić o TYM albo, jeśli już mówić, to tylko w taki sposób, by wskazać winowajców na zewnątrz: to Żydzi, to Polacy (Dzierżyński), Gruzini (Stalin), Amerykanie. Każdy, kto przyjeżdża do Moskwy, może długo szukać pomnika ofiar komunizmu. Największy taki pomnik znalazłem na Cmentarzu Dońskim. Jest tak mały, że mógłbym chyba wziąć go pod pachę i wynieść. To jest pomnik kilkudziesięciu milionów zamordowanych ludzi, w tym w większości Rosjan. (Porównajmy to z pomnikami upamiętniającymi w Berlinie zbrodnie nazizmu!). W losach milionów Rosjan ten zaskorupiony, otorbiony problem odzywa się bardzo nieprzyjemnie - właśnie w postaci poszukiwania imperialnej rekompensaty. Wielkie mocarstwo ma zasłonić wielki moralny problem.
W jaki jeszcze sposób to nieprzetrawione doświadczenie komunizmu ciąży nad dzisiejszą Rosją?
AN: Nie znam społeczeństwa, które byłoby bardziej nacechowane nihilizmem. Ciekaw jestem, co Gleb Pawłowski o tym myśli. Jak można budować stabilne państwo w warunkach atrofii społecznej i nihilizmu, który występuje w społeczeństwie rosyjskim, gdzie jedyną ideą pozytywną jest idea wielkiego państwa - to, że Rosjanie mogą zdominować innych? Współczesna rosyjska retoryka polityczna sytuuje się w tej sytuacji konsekwentnie poza dobrem i złem. Wydaje się nawet przekonująca - do pewnego momentu. Politycy (i polittechnolodzy) rosyjscy mówią: Wszystko, co robimy, jest doskonale racjonalne, żadnych emocji, tylko obliczalne interesy; handlujemy naszymi zasobami energetycznymi z tymi, którzy chcą, a kto nie chce - ten jest nieracjonalny, kieruje się uprzedzeniami i emocjami; my prowadzimy hiperracjonalną - takie pojęcia teraz spotykam - politykę gospodarczą. Ostatecznie jednak w momencie, w którym ktoś powie: A my nie chcemy handlować na tych warunkach, które dyktuje nam monopolista - Rosja ucieka się do siły. Postępuje ze znacznie bardziej otwartą brutalnością niż Ameryka, którą pan Pawłowski przed chwilą skrytykował. Zoo z otwartymi klatkami - to jest ta formuła wolności, którą akceptuje Rosja. Rosja jest, na szczęście dla siebie, dość dużym zwierzęciem, ale obok siebie ma znacznie mniejsze zwierzęta, którym każe rywalizować ze sobą przy otwartych klatkach. Na tej samej zasadzie opiera się rosyjskie życie społeczne. Nad tym przede wszystkim warto się zastanowić - jak długo można działać w ten sposób i czy można zbudować na takiej zasadzie system stabilnej współpracy międzynarodowej? I stabilne społeczeństwo. Odpowiedź na to pierwsze pytanie leży w rękach polityków nie tylko rosyjskich, ale także mocarstw zachodnich, do których Rosja kieruje swoją ofertę. Jeśli ją zaakceptują, jak kanclerz Schröder czy prezydent Chirac czy, niestety także, bezpośrednio po 11 września prezydent Bush, to zasada zoo z otwartymi klatkami, uznana za wygodną dla największych drapieżników, może istotnie zatriumfować.
GP: Chciałbym odnotować ciekawy moment. Wciąż czekałem, kiedy zostanę nazwany zwierzęciem, które wyrwało się z klatki. I się doczekałem. Tak, jestem zwierzęciem, które wyrwało się z klatki. Dzień dobry.
Pytanie do pana Włodzimierza Marciniaka. Czym się od siebie różni Rosja Jelcyna i Rosja Putina?
Włodzimierz Marciniak*: Pan Pawłowski zaczął od pewnej półprawdy, a jak wiadomo półprawdy są czasami pełnymi kłamstwami. Chodzi o umowę w Białowieży i ów akt desuwerenizacji narodów, przynajmniej trzech republik, których przywódcy byli w Białowieży obecni. To przecież nie dotyczy Ukrainy - prezydent Krawczuk i premier Fokin przyjechali do Białowieży po referendum na temat niepodległości. Niepodległość Ukrainy była świadomą decyzją wolnego narodu wyrażoną w formie suwerennego aktu. Referendum o niepodległości Ukrainy 1 grudnia 1991 roku anulowało na Ukrainie wyniki referendum z marca 1991 roku. I to determinuje zasadniczo inny rozwój sytuacji politycznej na Ukrainie, na Białorusi i w Rosji. Rosja lat 90. i Rosja dzisiejsza niczym się pod tym względem nie różnią. Uczyniony przez Jelcyna akt jednostkowej wolności politycznej, w wyniku którego powołano do życia nowe państwo, jest punktem wyjścia także Rosji putinowskiej. Putin niczego nie zmienił. On nadal buduje dalej na tym samym fundamencie i tę politykę rozwija. Federacja Rosyjska dzisiaj też jest państwem białowieskim, a ludzie nią rządzący i ich doradcy - ludźmi białowieskimi.Ale problem polega na tym, co dalej? W jakie państwo przekształca się Rosja po upadku imperium? Można powiedzieć, że tak czy inaczej imperium upadło, i być może w Rosji jesienią-zimą 1991 roku nie było już warunków na przeprowadzenie referendum.
Gleb Pawłowski podkreślił, że Rosja zaczęła się odradzać dzięki wojnie z Czeczenią.
WM: To bardzo istotne: po okresie kryzysu Rosja przekształca się w państwo wrogie innym, wrogie obcym. Nie buduje się narodowej wspólnoty politycznej. Rosja przekształca się w organizm polityczny, który opiera swoją tożsamość na wykluczeniu innych. I cały czas pojawiała się ta argumentacja: inni są winni. Gdy pan Pawłowski mówił o dewizowych prostytutkach, to z ogromnym zażenowaniem usłyszałem, że wszystkiemu była winna cudza zła wola. Pomyślałem: to jakaś obsesja! Ktoś obcy źle czyni i popycha biednych rosyjskich chłopców, biedne rosyjskie dziewczynki do tego, by postępować w sposób niegodny.Ponad rok temu do moskiewskiej synagogi wdarł się młody człowiek i zranił nożem kilka osób. Słuchaczka Radia Echo Moskwy tak skomentowała to wydarzenie: Oto do czego Żydzi doprowadzili biednego rosyjskiego chłopca. I teraz słyszymy ten sam sposób argumentacji: do czego doprowadzili Ukraińcy biedną Rosję, że Gazprom musiał przerwać dostawy! Do czego doprowadzili Białorusini biedną Rosję, że Gazprom musiał przerwać dostawy! [oklaski]. Do czego doprowadzają Polacy, że biedna Rosja nie może się dogadać z Unią Europejską! A generał Bałujewski musi nas straszyć jakimiś rakietami średniego zasięgu i grozić, że nas podźga tymi rakietami! A drugi problem jest związany już bezpośrednio z prezydenturą Putina. Putin doszedł do władzy dzięki wojnie w Czeczeni i chyba dalsza jego przyszłość polityczna jest związana Czeczenią. Bez tej wojny nie byłoby prezydentury Putina. Bez akcji terrorystów czeczeńskich Putin nie mógłby występować w roli obrońcy ojczyzny. No i pewnie jego przyszłość polityczna też jest związana z trwałością rządów Kadyrowa. Problem Czeczenii pokazuje, z jak ogromnym trudem i poprzez jakie kryzysy Rosja przekształca się - a właściwie nie może przekształcić się - w państwo narodowe. Jest organizmem politycznym pogrążonym w jakichś fobiach, niechęci, nienawiści. Nie powstaje wspólnota narodowa. To właśnie ten czynnik stabilizuje i cementuje obecny reżim polityczny.
Włodzimierz Marciniak postawił bardzo wyraźną tezę - Rosja buduje swoją tożsamość na niechęci do obcych.
GP: Każdemu można powiedzieć: Myślisz w sposób imperialny. Odpowiadasz: Ależ nie!, ale zaczynasz wyglądać niepewnie. Zaczynasz mówić: Nie, chyba nie myślę w sposób imperialny. I słyszysz: A właśnie, że myślisz! Udowodnij, że nie! Przecież masz fobie.... Czy ja mówiłem, że nasze problemy można wytłumaczyć przyczynami zewnętrznymi? Wprost przeciwnie. To my, idioci, wybraliśmy Jelcyna. Większość zagłosowała jak idioci. Co ma do tego Ameryka? Nic. Rosja nie ma żadnej cechy państwa imperialnego. Nie interesujemy się innymi krajami. Nie mamy żadnych pomysłów na Polskę. Nie mamy żadnych poglądów na to, jak powinna być rządzona Gruzja. Szczerze mówiąc, nic nas to nie obchodzi! Gruzińska gospodarka jest nam obojętna! Tak samo jak amerykańska! I - to straszna tajemnica, ujawnię ją państwu - nam obojętna jest również polska polityka.
Mamy parę pytań z sali. Pierwsze: dlaczego pan twierdzi, że nie jest odpowiedzialny za politykę Jelcyna, skoro zrobił pan w 1996 roku wszystko, by Jelcyn został ponownie wybrany? Drugie: dlaczego pan mówi, że ludzie z własnej woli szli walczyć w Czeczenii, jeśli doskonale wiemy, że pobór był przymusowy, że 17-letni chłopcy, zupełnie o tym nie wiedząc, byli wywożeni wieczorem spod Petersburga i budzili się rano w Czeczenii?
GP: Ponoszę odpowiedzialność za Jelcyna, poczynając od czerwca 1996 roku. Tak, od tego momentu ponoszę odpowiedzialność, ponieważ pracowałem w jego sztabie wyborczym i jako doradca w administracji kremlowskiej, gdzie pracuję do dziś. Ale w okresie przed 1996 rokiem nie ponoszę żadnej odpowiedzialności za Jelcyna. Jeśli chodzi o drugie pytanie, to powiedziałem tylko, że w połowie lat 90. państwo było na tyle słabe, że nikogo nie mogło zmusić do walki na froncie. Po prostu nie miało żadnych realnych struktur siłowych. Każdy, kto nie był zupełnym nieudacznikiem, odchodził z KGB, z milicji i z prokuratury do biznesu albo do polityki. Ci, którzy pozostali, nic nie umieli. Po prostu. Dlatego ci, którzy chcieli uniknąć poboru, spokojnie go unikali.
Kolejne pytanie: mówił pan, że wynarodowienie jest sposobem na manipulowanie ludnością w państwie. Dzięki niemu ludzie zmieniają się w bezwolną masę i elity mogą nimi łatwo kierować. Czy nie sądzi pan, że z takim samym wynarodowieniem mamy do czynienia na Białorusi przy poparciu ze strony Rosji? Jeśli wynarodowienie jest złe dla Rosji, to dlaczego ono jest dobre dla Białorusi?
GP: O ile wiem, pan Łukaszenka nie uważa się za przeciwnika suwerennej białoruskiej narodowości. Co więcej, on na tej podstawie odmawia wejścia do Federacji Rosyjskiej - osobiście mi o tym mówił. Mogę prawie zacytować: Jeśli Białoruś weszłaby w skład Rosji, to przecież byłaby nowa Czeczenia. My wszyscy byśmy poszli do ziemianek. I to nie byłaby taka Czeczenia jak na Kaukazie. Czy pamiętacie, jak Białorusini zachowywali się w czasie II wojny światowej? Oni nie zachowywali się jak Polacy. Oni swoich Żydów nie zdradzali. Oni swoich Żydów bronili. I ja musiałem się z tym zgodzić. Tak. Oni własnych Żydów bronili. [okrzyki i gwizdy z sali] Zacytowałem tylko pana Łukaszenkę.
Tego pytania pewnie się pan spodziewał - czy jest już przygotowana operacja Putin-bis? Co się stanie po końcu kadencji?
GP: Po Putinie będzie Putin. [śmiech] Po co nam Putin-bis? Ja myślę, że to byłoby zbyt wiele. Putin pojawił się w okresie najgorszego kryzysu w Rosji i pomógł nam przezwyciężyć ten kryzys. Nie chcemy znaleźć się w drugim kryzysie, żeby nam znowu był potrzebny nowy wódz. Dlatego - mimo że Putin zrobił już swoje - pozostanie w centrum polityki, niezależnie od tego, kogo ludzie wybiorą na prezydenta. Putin pozostanie moderatorem polityki rosyjskiej po 2008 roku - to nie ulega wątpliwości.
Powitajmy legendarną postać - Władimira Bukowskiego! [kilkuminutowe oklaski na stojąco, Bukowski prosi o ich przerwanie]. Zacznijmy od tego, co powiedział Gleb Pawłowski. Przedstawił on własną, dość jednostronną wersję najnowszej historii Rosji. Lata 90. były jego zdaniem nieustającą katastrofą. Wszystko to, co w Rosji naprawdę złe, wywodzi się z tamtych czasów, a nie z komunizmu. A prezydentura Putina jest czasem radykalnej odnowy - jedynym cieniem są tu pozostałości jelcynizmu.
[Bukowski zaczyna mówić po angielsku. Okrzyki: Prosimy po rosyjsku!. Ta prośba powraca - w końcu wyraża ją kilkaset osób. Wtedy Bukowski przechodzi na rosyjski.]
Władimir Bukowski: Myślę, że nie zdziwią się państwo, słysząc ode mnie zupełnie inne słowa niż od pana Pawłowskiego. Ja odebrałem rozpad Związku Radzieckiego jako wielkie szczęście. Aby uczcić to wydarzenie, posadziłem drzewo w swoim sadzie. W odróżnieniu od pana Pawłowskiego popierałem prezydenta Jelcyna przez pierwsze 2-3 lata jego rządów, a przestałem dokładnie wtedy, gdy pan Pawłowski zaczął go popierać. Wytłumaczenie jest tutaj bardzo proste. Na początku swoich rządów Jelcyn postępował zgodnie ze złożonymi przez siebie deklaracjami. Co więcej, istniały nadzieje, że zrobi to, co należało zrobić w ówczesnej sytuacji. Niestety nie zrobił. Kiedy zrozumiałem, że tego nie zrobi, przestałem go popierać. Chciałbym także polemizować w kwestii wyboru Putina i znaczenia tego faktu dla kraju. Pan Pawłowski powiedział nam, że chodziło o odrodzenie państwa, które strasznie osłabło. Niech mi będzie wolno jednak zauważyć, że w wyniku rządów Putina Rosja osłabła znacznie bardziej. Bardzo dobrze pamiętamy, jak Putin doszedł do władzy. Druga wojna czeczeńska, którą rozpoczął, opierała się na fałszywym oskarżeniu Czeczeńców o udział w wysadzaniu budynków mieszkalnych w Rosji. Dzisiaj wiemy z całą pewnością, że te wybuchy były organizowane przez Federalną Służbę Bezpieczeństwa, czyli spadkobierczynię KGB. Wszyscy, którzy próbują to udowadniać, są albo zabijani, albo umierają otruci, albo gdzieś znikają. Reżim broni się, doskonale, rozumiejąc, że te wybuchy i cała druga wojna czeczeńska są jego jedyną legitymizacją w oczach narodu.
Czy to rzeczywiście jedyna legitymizacja władzy Putina? Przecież dwa razy zwyciężył w wolnych wyborach...
WB: Owszem, ale Hitler też wygrał wybory. I Putin - tak samo jak Hitler - jak tylko doszedł do władzy, zaczął systematycznie demontować wszystkie instytucje demokratyczne. Prasa i telewizja przestały być niezależne, wybory przestały mieć znaczenie, opozycyjne partie nie mają szans wejścia do jakichkolwiek instytucji ustawodawczych, gubernatorzy i zarządzający podmiotami federalnymi nie są już wybierani, ale mianowani itd., itd. Demokracja cofa się w szybkim tempie. Putin natychmiast po dojściu do władzy przywrócił hymn radziecki, czerwoną flagę w wojsku, szacunek dla KGB. Odsłaniając tablicę pamiątkową ku czci Andropowa, powiedział, cytuję: Organa bezpieczeństwa państwowego zawsze stały na straży interesów narodu. Zawsze. To znaczy, że również w latach 20., 30. i 40., kiedy udało im się rozstrzelać 20-40 milionów ludzi. Mówi się, że nominacja Putina wywołała wielki entuzjazm. Pozwolę sobie nie zgodzić się z tym. W Rosji od bardzo dawnych czasów, przynajmniej od czasów radzieckich, opinię publiczną można oceniać tylko na podstawie anegdot. Przed pierwszymi wyborami, w których startował Putin, krążył taki dowcip: na gałęzi siedzi wrona z kawałkiem sera w dziobie. Biegnie lis i pyta: wrona, będziesz głosować na Putina? Wrona milczy. No powiedz: tak czy nie, prosta odpowiedź. Tak - powiedziała wrona. Ser wypadł, lis go złapał i uciekł. Siedzi wrona na drzewie i smuci się. Może gdybym powiedziała nie, to by coś zmieniło? Przypomnijmy sobie, że w tych wyborach naród rosyjski miał niezwykłą możliwość wyboru. Między komunistą i podpułkownikiem KGB. Czy to jest wybór?
Gleb Pawłowski podkreślał, że prezydentura Putina jest czasem odbudowy narodu... To inna legitymizacja jego rządów.
WB: W Rosji z ideami narodowymi trzeba obchodzić się bardzo ostrożnie. W tym kraju żyje 140 różnych narodowości. I co najmniej tuzin różnych wyznań. Trzeba więc być bardzo uważnym, jeśli mówi się o ideach narodowych. Jak ludzie Putina zabrali się do tworzenia tej idei? Mniej więcej tak samo jak Hitler. Teraz naszymi największymi wrogami są Gruzini, mieszkańcy Mołdawii, krajów bałtyckich. Walczymy z gruzińskim i ormiańskim winem oraz ze szprotkami z Łotwy. W taki oto sposób realizuje się teraz idea narodowa. W rezultacie zaczynają się pogromy Gruzinów i narodowości środkowoazjatyckich. Każdego przedstawiciela narodowości kaukaskich, który przyjechał do Rosji, mogą w każdej chwili zabić. Tych wypadków są nie dziesiątki, ale setki. Nadciąga fala szowinizmu. A to, co się dzieje na północnym Kaukazie, osiągnęło już skalę znaną z nazistowskich Niemiec. W języku prawa międzynarodowego nazywa się to ludobójstwem: wyniszczenie małego narodu przez duży według kryteriów narodowościowych. W Moskwie wymyślono nawet nową narodowość: osoba narodowości kaukaskiej. Ja w swoim życiu nigdy o takiej narodowości nie słyszałem. Rozumiem psychologię nowych rosyjskich liderów. To nic nowego. To są ci sami niżsi oficerowie KGB, którzy całe życie biegali za mną po podwórkach, którzy mnie przesłuchiwali. Ci ludzie po pierwsze nigdy nie zrozumieli, że rozpad Związku Radzieckiego był nieunikniony. Oni do dzisiaj uważają, że to wina Amerykanów, syjonistów albo palec boży. Idee rewanżystowskie, powrót do wielkości z epoki radzieckiej są dla nich bardzo ważne.
I w ten sposób dzisiejsza Rosja generuje konflikty?
WB: Właśnie. Z jakiegoś powodu Rosja musi wtrącać się do wyborów ukraińskich. I z jakiegoś powodu nagle sytuacja w państwach bałtyckich jest dla rosyjskich polityków bolesnym tematem. Pan Pawłowski próbował wytłumaczyć, że nikt w Rosji nie stara się myśleć o Polsce, a ja na to: i daj Boże, żeby nie myśleli. Niestety bardzo wielu myśli. Są to właśnie ci, którzy usiłują realizować tak zwaną rosyjską ideę narodową. Świętem narodowym stał się nagle 4 listopada - na cześć tego, że 400 lat temu jakichś tam Polaków wygnano z Kremla. Właśnie to wydarzenie wybiera się jako święto narodowe Rosji i zgodnie z rządowym dekretem świętuje na całym jej terytorium. Czy to przypadek? Wątpię. Ta sama ksenofobia, ten sam szowinizm, który obecnie obserwujemy w Rosji, zawsze potrzebował wroga zewnętrznego. Jego kreowaniem zajmuje się teraz administracja Putina - dzięki radom pana Pawłowskiego. Tylko wrogowie są coraz mniejsi. Parafrazując znane porzekadło: powiedz mi, kto jest twym wrogiem, a powiem ci, kim jesteś. Przedtem wrogiem był, jak nam mówiono, cały światowy imperializm, inaczej mówiąc - cały Zachód. A teraz wrogami są Gruzja, Mołdawia, Estonia. Oczywiście ludzi z Kremla strasznie to denerwuje. To są ludzie z kompleksami. Ciągle myślą, że ich obrażono, że muszą przywrócić swoją wielkość. I tak powstaje mowa pana Putina w Monachium. Po prostu Churchill w Fulton. Ogłosił nową zimną wojnę. Chociaż oczywiście doskonale rozumie, że żadnego potencjału do prowadzenia drugiej zimnej wojny Rosja nie ma i mieć nie będzie. To wszystko jest strasznie smutne. Może nie widać po mnie, jak bardzo jest to dla mnie przykre. Ale ja praktycznie całe życie poświęciłem temu krajowi. I na koniec zobaczyłem, że nic nie wyszło, że to wszystko się cofa, że znów są więźniowie polityczni, że znów z powodów politycznych zabija się ludzi.
Zapytano Gleba Pawłowskiego: Kto będzie po Putinie?. Pawłowski odpowiedział bez żadnej wątpliwości, bez żadnego momentu wahania: po Putinie będzie Putin. Czy pan uważa tak samo?
WB: To jedyny punkt, co do którego nie różnimy się z panem Pawłowskim. Chodzi nawet nie o to, czy fizycznie to będzie Putin. Najprawdopodobniej nie. Mam wrażenie, że on nie chce trzeciej kadencji. Prezydentem będzie jeden z jego kolegów z KGB, w końcu stanowią oni prawie 80 proc. aparatu rządowego, środowisk biznesowych itd. Tak więc wybór jest duży. Teraz lansowany jest generał Siergiej Iwanow. Bardzo możliwe, że to będzie on. Ale w zasadzie nie ma żadnego znaczenia, który z oficerów KGB będzie kolejnym prezydentem Rosji. Ci ludzie na pewno nie oddadzą władzy. I to nie dlatego, że widzą jakiś cel polityczny, jakieś zasady, jakąś przyszłość dla swojego kraju. Oni nie myślą o kraju. Nie odejdą, bo z władzą związane są ogromne pieniądze. Oni działają jak pasożyt na organizmie gospodarza. Dopóki nie wyssie wszystkich soków, nie odpadnie. Dlatego nie należy liczyć, że ktoś spoza tej kliki mógłby dojść do władzy.
W Polsce żyjemy wizją nieustannego kryzysu stosunków z Rosją. Kiedy zapytałem pana, co właściwie powinniśmy zrobić w stosunkach z tym krajem, powiedział pan: Nie przejmować się. Dlaczego pan tak uważa? Dlaczego sądzi pan, że Polacy nie powinni robić zupełnie nic?
WB: Zacznijmy od tego, że Polacy niewiele mogą zrobić. Być może moglibyście wywrzeć jakiś pozytywny wpływ na społeczeństwo białoruskie. Ale z Rosją już nic nie zrobicie. Tam nie ma opinii publicznej, nie ma społeczeństwa, nie ma na co wpływać. Po drugie, w większości przypadków konflikt powstaje z inicjatywy strony rosyjskiej. Na przykład teraz Rosjanie burzliwie protestują przeciwko budowie części tarczy antyrakietowej w Polsce i Czechach. Czy należy na to reagować? Nie, nie należy. Oni w zasadzie nie mogą nic zrobić. Wybudujecie tę tarczę i co? Przecież wojny wam nie wypowiedzą. Podkreślam: jeżeli nie mogą zdobyć Czeczenii przez sześć czy siedem lat, to tym bardziej nie podbiją Polski. Według moich obserwacji rosyjska armia już się rozpada. Oczywiście leżą jeszcze gdzieś te zardzewiałe rakiety z rozpadającymi się głowicami jądrowymi. Ale nie wiadomo, gdzie te rakiety polecą, jeśli ktoś zdecyduje się je odpalić. Mogą polecieć na własne miasta. Należy po prostu ignorować, nie odpowiadać. Jeżeli odpowiadacie, to zaczynacie dialog, zaczynacie być stroną w procesie, a po co wam to? To są paranoicy, więc niech idą do lekarza.
To bardzo ważne, co pan powiedział. Polacy zbytnio się przejmują i w ten sposób stają się stroną w sporze, który często ich nie dotyczy. Nie wierzę, by to się miało zmienić. Przypomnijmy sobie choćby pierwszą część naszej debaty - kiedy Gleb Pawłowski przedstawił swoją wersję wydarzeń, wielu z nas - to było widać - opanowała zwykła złość, bardzo silna. Polska psychika domaga się silnych tez - nieważne czy słusznych, czy nie - tylko po to, by móc wejść z nimi w gwałtowny spór. Wprost dopraszamy się o taką psychiczną wasalizację. Nie potrafimy niczego ignorować, a to bardzo łatwo wykorzystać. I kolejne pytanie: po 11 września George W. Bush stwierdził, że Rosja znajduje się w tym samym obozie, co Ameryka, obozie walczącym z terroryzmem. Wtedy pan w liście napisanym wspólnie z Jeleną Bonner krytykował Amerykanów. Potem te stosunki między Rosją a Ameryką wyraźnie się pogorszyły. Potem my, Polacy mieliśmy jakieś - mniej lub bardziej uzasadnione - obawy, że Rosja chce się dogadać z Francją i Niemcami ponad naszymi głowami. Nie wiemy na pewno, czy taki sojusz rzeczywiście istnieje, czy miał być zawarty. Kto jest dzisiaj pana zdaniem prawdziwym sojusznikiem Rosji na arenie międzynarodowej?
WB: Dziś mówi się ciągle o tym, jak Rosja pomoże USA w sprawie Iranu. Ciekawe jak... Już teraz Rosjanie budują w Iranie reaktory i sprzedają Irańczykom Bóg wie jakie substancje - uran, pluton. Obecna polityka Rosji jest bardzo dziwna - Moskwa nakłania pewne państwa do prowadzenia bardziej agresywnej polityki wobec Zachodu, a kiedy sytuacja staje się już nie do wytrzymania, oferuje swoje usługi jako pośrednik. To - a nie trwałe sojusze - stanowi postawę rosyjskiego działania. W latach 20. był taki znany chwyt złodziei na ulicy. Podchodził do ciebie z cegłą i mówił: Kup pan cegłę, będzie taniej. I to jest mniej więcej to samo: kup cegłę. Tym zajmuje się Rosja. Bardzo stara się, by cały świat uznał jej ludobójstwo w Czeczenii za część ogólnej walki z terroryzmem. Zachód tego nie uznał. Rosjanie sami się zresztą o to postarali. Niedawne morderstwa Politkowskiej czy Litwinienki jeszcze raz przypomniały światu, że to na Kremlu urzędują terroryści.
Pytanie do pana Marciniaka: pan zawsze twierdził, że Rosja jest słabsza, niż nam się wydaje. Czy rzeczywiście jest aż tak słaba, jak mówi Władimir Bukowski?
WM: Tak. Pan Bukowski zwrócił uwagę na rzecz podstawową - w dzisiejszej Rosji nie powstaje wspólnota polityczna, nie powstaje wspólnota komunikacji politycznej. W związku z tym nie mogą tam powstawać również polityczne idee. Rosja jest w tej chwili niestety państwem opartym na zasadzie wykluczenia. Tak nie rodzą się imperia. Imperia są tworami ponadnarodowymi. W Rosji nie ma zaś ani potencjału cywilizacyjnego, ani zdolności absorpcji różnych kultur, wspólnot etnicznych, nie ma żadnej innej idei niż prosta nienawiść do obcych. Do tego trzeba dodać brak reform wielu instytucji, co powoduje, że ogromne środki finansowe, którymi w tej chwili Rosja dysponuje, nie mogą być w sposób racjonalny spożytkowane. Pojawił się tutaj motyw przemówienia Putina w Monachium. Z jednej strony przesadzamy, przypisując nadmierne znaczenie temu wydarzeniu, ponieważ była to chyba po prostu demonstracja fobii i kompleksów. Ale z drugiej strony ta mowa ma znaczenie. Tarcza antyrakietowa w sensie bezpośrednim nie stanowi zapewne zagrożenia dla Rosji, natomiast narusza pewien komfort psychiczny, który istniał w okresie zimnej wojny. Polegał on na tym, że obie rywalizujące ze sobą strony miały pewność, że dysponują odpowiednim potencjałem, by wykonać drugie uderzenie. Jeśli rzeczywiście projekt tarczy antyrakietowej zostanie zrealizowany, może on zachwiać takim przekonaniem po stronie rosyjskiej. To jest potencjalnie poważny problem. Można wprawdzie powiedzieć, że to jest po prostu ich myślenie, stan niezadowolenia, o którym mówił wcześniej pan Bukowski, ale może to też prowadzić do jakichś nierozsądnych i nieprzemyślanych działań.
Druga sprawa, którą chciałbym poruszyć, to pytanie: Co po Putinie?. Wydaje mi się, że warto na ten problem spojrzeć w mikroskali wyboru jednostkowego. Z jednej strony Putin jest takim zwykłym postsowieckim człowiekiem, który chciałby korzystać z wolności, z dobrobytu, i trochę pożyć - jeśli nie jak Roman Abramowicz, to przynajmniej jak Wowa Abramowicz. Po prostu odejść, po ośmiu latach dać sobie spokój z tymi nudnymi problemami: Czeczeniami, rurociągami, tarczami, Gruzinami itd. - i korzystać z życia. Jednocześnie jednak zna on reguły obowiązującego systemu. Wie, że z Kremla można odejść, ale być może nie dojdzie się dalej niż do najbliższego baru sushi. To oczywiście zmienia perspektywę. Myślę, że te wszystkie hipotezy o pojawiających się następcach - pojawiło się w ostatnim czasie sześć, siedem nazwisk - służą tylko odwróceniu uwagi. W języku fachowym nazywa się to operacją przykrycia. Pan Pawłowski, który apeluje o pozostanie Putina, niedawno występował w Moskwie na konferencji poświęconej Franklinowi Delano Rooseveltowi i jego polityce, na której permanentnie mylił nazwiska dwóch prezydentów: Roosevelta i Putina. Jest w tym być może istotne przesłanie polegające na tym, że Roosevelt był jedynym amerykańskim prezydentem, który rządził dłużej niż przez dwie kadencje.
AN: Mam dwa pytania do pana Bukowskiego. Po pierwsze, chciałbym nawiązać do bardzo smutnej konkluzji pańskiej wypowiedzi, by zapytać, czy rzeczywiście nie widzi pan żadnych szans na zmianę Rosji na lepsze, żadnych scenariuszy zmiany Rosji w takim kierunku, jaki pan zapoczątkował, w o ileż gorszej sytuacji, ponad 40 lat temu? Czy to zachwianie systemu władzy, jakie może wiązać się mimo wszystko z hipotetycznym przekazaniem prezydentury jakiemuś Putinowi-bis, nie stwarza pewnej szansy? Po drugie: czy widzi pan jakąkolwiek rolę dla czynników zewnętrznych w tym, by Rosja mogła odnaleźć swoją nietotalitarną, nieimperialną tożsamość? Mówił pan, że Polska nie ma tutaj żadnej roli do odegrania, ale my często spoglądamy z nadzieją na UE jako na twór większy, z którym - w przypadku skuteczniejszej integracji i lepszego zrozumienia wspólnotowych interesów przez najsilniejsze kraje Unii - Rosja musiałaby się liczyć...
WB: Nie mówiłem, że w Rosji nie będzie zmian. Miałem na myśli to, że ich nie będzie za mojego życia. Zmiany były i będą. Niesłuszne byłoby twierdzenie, że dzisiejsza Rosja jest gorsza niż Rosja, powiedzmy, za Breżniewa. Jeśli spojrzymy na stopień wolności, na swobody, które istniały z założenia, a nie dlatego że ustanowił je Putin, to oczywiście sytuacja jest lepsza. Niemożliwe jest już zamknięcie kraju. To nie znaczy, że tam jest wolność, ale jest pewien stopień wolności i tego zatrzymać już nie można. Najbardziej prawdopodobny scenariusz tego, co będzie się odbywać w Rosji, zapisałem w książce Moskiewski proces 15 lat temu. Ceny ropy i gazu nie będą wiecznie rosnąć. Wcześniej czy później muszą spaść. Wówczas rozpocznie się fragmentacja Rosji. Terytoria zaczną się oddzielać już nie tylko na zasadach etnicznych czy narodowościowych. Daleki Wschód, Syberia, południowy Ural - myśmy to wszystko widzieli podczas krachu w 1998 roku. Każdy region zamrażał ceny na podstawowe produkty i równocześnie wprowadzał bariery celne między sobą a sąsiednimi regionami. Gdyby jeszcze zaczęli drukować pieniądze, staliby się odrębnymi państwami. Taka tendencja istnieje. Jak tylko centrum osłabnie, kiedy tylko ta manna, zupełnie przez nich niezasłużona, przestanie spadać im na głowę, powróci scenariusz podziału. Czy to dobrze, czy źle? To ma swoje wady i zalety. W Rosji, w przeciwieństwie do normalnych krajów, wszystko było budowane od dachu do fundamentów, a nie od fundamentów do dachu. Dopóki nie zaczniemy budowy od fundamentów, ten kraj nie będzie normalny. Łatwiej to zrobić na małym obszarze niż w takim ogromnym kraju. Są i minusy. Nie wiemy przecież, w jaki sposób będą odpadać te kawałki Rosji - na drodze pokojowej czy wojennej. A jeśli będą walki, to o jakim zasięgu. W końcu broni jest w Rosji pod dostatkiem - w tym chemicznej i bakteriologicznej. Istnieje także 30 potencjalnych Czarnobyli i setki zakładów chemicznych. Jeśli nie będzie miał kto tego pilnować - a żaden kawałek nie może przejąć całej infrastruktury - będziemy mieć wielką katastrofę ekologiczną.
Nie będę mówił, dlaczego odnoszę się negatywnie do UE, bo jakbym zaczął, musiałbym mówić ze dwie godziny. Unia Europejska została wymyślona po to, by socjaliści z Zachodu i moskiewscy komuniści mogli się zjednoczyć. Po to przygotowywano tę konwergencję... Dlatego ta struktura nam pomóc w niczym nie może. To jest jeszcze jeden Związek Radziecki, tylko łagodniejszy.
Znów mamy parę pytań z sali... Czy uważa pan, że Rosja byłaby dziś bogatsza, gdyby zamiast Putina rządziła nią grupa, w której znaleźliby się Bieriezowski, Gusinski, Chodorkowski?
WB: Różnica między kliką Bieriezowski-Gusinski-Chodorkowski a kliką rządzącą dziś nie jest wielka. Obie mają mniej więcej takie samo pochodzenie. Byłem jednym z pierwszych, który rozmawiał z Bieriezowskim w roku 2000, kiedy po kłótni z Putinem wyjechał na Zachód. Starałem się mu wytłumaczyć, że nie powinien wracać, bo zostanie prawdopodobnie zamordowany. Nie uwierzył mi. Powiedział: Kto to zrobi? Wołodia Putin? On przyjdzie z kwiatami na urodziny mojej żony.... Między nimi jest bardzo niewielka różnica.
Przedstawił pan straszny obraz dezintegracji Rosji. Żeby temu zapobiec, Rosja musi mieć jakąś integracyjną ideę. Jeśli nie wielkie, silne państwo, silna armia, imperium, to co może połączyć Rosjan?
WB: Bardzo obawiam się wielkich, pięknych idei. Kilka takich wielkich idei doprowadziło do zagłady wielu milionów istnień ludzkich. Wolałbym, żeby człowiek miał ideę mniejszą, ale za to praktyczną. Przed Rosją nie stoi dziś zadanie stworzenia imperium, ona teraz po prostu musi przeżyć. Proszę spojrzeć na statystyki demograficzne. Śmiertelność dzieci taka jak w Indiach, mężczyźni dożywają średnio 60 lat, wskaźnik urodzeń jest niższy od wskaźnika zgonów. Specjaliści mówią, że za 30 lat w Rosji będzie żyć nie więcej niż 100 milionów ludzi. Rosja znika. Nie uczmy innych narodów, jak żyć, nie kłóćmy się z nimi. Może spróbujemy nauczyć rosyjskiego mężczyznę nie pić na umór, przynosić do domu pieniądze. Dzieci trzeba zabrać z ulic, gdzie żyją ich dwa miliony - tak jak w Brazylii. Idee tego typu przywitałbym z radością.
Jaka będzie rola Cerkwi rosyjskiej w dalszym rozwoju sytuacji w Rosji?
WB: Problem w tym, że rosyjska Cerkiew prawosławna jest Cerkwią stalinowską. Cerkiew została zniszczona w latach 30. i Stalin ją odtworzył na początku wojny na obraz i podobieństwo swoje, a nie boże - by zmotywować ludność Rosji do oporu przeciwko Niemcom. Przecież Rosjanie poddawali się wtedy całymi milionami. Nikt nie chciał bronić gułagów i kołchozów. Żeby powstrzymać ucieczkę żołnierzy z armii, Stalin postanowił wrócić do rosyjskich wartości, do prawosławia, zaczął mówić o Kutuzowie, Suworowie. Problem polega na tym, że żaden biskup nie mógł nie być współpracownikiem KGB. My to wszystko wiemy, wie to cała Rosja. Wiemy, że agenturalnym pseudonimem patriarchy Aleksieja II był Drozdow, że pisał on donosy na swoich kolegów do KGB. Jak rosyjska ludność może odnosić się do tej Cerkwi z zaufaniem? Jak można odnosić się do niej jako do autorytetu moralnego? Potrzebna jest bardzo silna odnowa samej Cerkwi, zanim Cerkiew zajmie się odnową kraju.
p
*Władimir Bukowski, ur. 1942, wybitny rosyjski pisarz i publicysta, z wykształcenia biolog, jeden z najsłynniejszych dysydentów w Związku Sowieckim, wielokrotnie więziony, zamykany też z powodu działalności opozycyjnej w szpitalach psychiatrycznych. W 1976 roku wydalony z ZSRR. Obecnie mieszka w Wielkiej Brytanii. Znany z krytycznych wypowiedzi pod adresem dzisiejszych władz Rosji, jest też przeciwnikiem Unii Europejskiej. Opublikował m.in. książki: "I powraca wiatr...", "Pacyfiści kontra pokój", "Moskiewski proces" - wszystkie ukazały się po polsku. Kilkakrotnie gościł na łamach "Europy" - w nrze 50 z 16 grudnia ub.r. opublikowaliśmy dwugłos z jego udziałem "Rosja nie była przygotowana na >>Solidarność<<".
*Włodzimierz Marciniak, ur. 1954, politolog, filozof, dyplomata, pracownik naukowy w Instytucie Studiów Politycznych PAN i Szkole Głównej Handlowej. Zajmuje się analizą procesów politycznych i dyskursu politycznego we współczesnej Rosji. W latach 1992-97 pełnił funkcję radcy ambasady RP w Moskwie. Jest autorem m.in. książki Rozgrabione imperium. Upadek Związku Sowieckiego i powstanie Federacji Rosyjskiej (2004). W Europie nr 31 z 5 października 2005 roku opublikowaliśmy jego tekst o Rosji Niestabilne państwo w gt;gt;światowym koncercielt;lt;.
*Andrzej Nowak, ur. 1960, historyk, publicysta, profesor Uniwersytetu Jagiellońskiego i PAN, redaktor naczelny dwumiesięcznika Arcana. Jeden z najwybitniejszych znawców historii stosunków polsko-rosyjskich, zajmuje się także m.in. porozbiorowymi dziejami Polski oraz historią Europy Środkowo-Wschodniej. Opublikował m.in. książki Jak rozbić rosyjskie imperium? Idee polskiej polityki wschodniej (1733-1921) (1999) oraz Od imperium do imperium: spojrzenia na historię Europy Wschodniej (2004). Niedawno ukazały się kolejne dwie jego prace: Powrót do Polski. Szkice o patriotyzmie po gt;gt;końcu Historiilt;lt; (2005) oraz antologia tekstów Rosja i Europa Wschodnia: gt;gt;imperiologialt;lt; stosowana (2006). Wielokrotnie gościł na łamach Europy - ostatnio opublikowaliśmy wywiad z nim Czego nauczyliśmy się od Alaina Besancona (nr 4 z 27 stycznia br.).
*Gleb Pawłowski, ur. 1951, politolog, profesor Uniwersytetu Moskiewskiego. W latach 70. dysydent związany z wychodzącym w Rosji i na emigracji pismem Poiski (Poszukiwania). Parokrotnie aresztowany i skazany na kilkuletnie przymusowe osiedlenie w Republice Komi. W drugiej połowie lat 80. zaangażował się w pierestrojkę. W 1995 roku był jednym z założycieli Fundacji Efektywnej Polityki, która przygotowywała kampanie wyborcze m.in. Borysa Jelcyna i Anatolija Czubajsa. Jest uważany za nieformalnego doradcę prezydenta Władimira Putina i jednego z najbardziej wpływowych kremlowskich technologów politycznych. W 2004 roku kierował na Ukrainie kampanią prezydencką prorosyjskiego kandydata, Wiktora Janukowycza. W Europie nr 50 z 16 grudnia ub.r. opublikowaliśmy dwugłos z jego udziałem Rosja nie była przygotowana na gt;gt;Solidarnośćlt;lt;.
