p
Maciej Nowicki: Do niedawna szanse Sarkozy'ego i Royal wydawały się wyrównane. Jednak po kilku wpadkach kandydatki socjalistów Sarkozy zaczął dość wyraźnie prowadzić w sondażach. Czy pana zdaniem wygra te wybory?
Marcel Gauchet*: O tych wyborach można powiedzieć przede wszystkim dwie rzeczy. Jeszcze nigdy nie widziałem we Francji tak wielkiego poczucia zbiorowej beznadziei. I jeszcze nigdy nie miałem tak wielkiego poczucia niepewności, kto tak naprawdę wygra...
Jednak sondaże...
Zgoda, na razie Sarkozy ma przewagę. Ale mimo to wynik wyborów pozostaje sprawą całkowicie otwartą. Proszę sobie przypomnieć, że kiedy Sarkozy ogłosił swoją kandydaturę, Royal kompletnie straciła panowanie nad sytuacją, jakby wpadła do czarnej dziury. Potem to samo stało się z Sarkozym, bo Royal ogłosiła swoją kandydaturę. Tak naprawdę żadna ze stron nie wie, gdzie są jej oddziały. Ludzie związani ze środowiskiem socjalistycznym czują wielką kruchość własnego obozu, gdzie wielu nie znosi Royal - uważa ją za "prawicową katoliczkę". W związku z tym ludzie ci mają tendencję do przeceniania siły przeciwnika. Ale prawica również jest bardzo podzielona. Niejeden działacz związany z gaullizmem chce głosować na Royal, bo uważa Sarkozy'ego za zdrajcę.
Francuzi związani z prawicą mówią mi: "Na pewno wygra Royal, która jest czystym produktem marketingowym!". Z kolei ci, którzy głosują na lewicę, twierdzą stanowczo: "Zwycięży ten szaleniec Sarkozy!".
Moim zdaniem wszystko sprowadza się do tego, że ani jedna, ani druga strona nie pragnie zwycięstwa własnego kandydata. Oczywiście nie wszyscy reprezentują takie stanowisko, bo zawsze są tacy, którzy chcą zająć jakieś posady. Jednak ci, którzy mają jasny umysł i są raczej bezinteresowni, mówią sobie: "No tak, wygramy. Ale co będzie dalej?". Doskonale zdają sobie sprawę, że potem będzie szalenie trudno coś zrobić. Prawdę mówiąc, uważają to wręcz za niemożliwe. Stąd zresztą fenomen kandydata centrum Fran?ois Bayrou, który korzysta z tego, że ani prawica, ani lewica nie wierzy we własne siły. On oczywiście nie ma najmniejszych szans na wygraną ani żadnego pomysłu na przyszłość Francji, może jednak sporo namieszać, jeśli rzeczywiście zdobędzie 15 proc. głosów, które dostaje po obu stronach. Podstawowe pytanie brzmi: komu zabierze więcej - Sarkozy'emu czy Royal?
Sarkozy'ego w Polsce często postrzegamy jako kogoś, kto - jeśli wygra - zmieni politykę francuską...
Naprawdę? Dla mnie Sarkozy to niemal wykapany Chirac. Różni go jedynie jedno. Podczas gdy Chirac skończył francuską kuźnię kadr - ENA, Sarkozy jest adwokatem. Absolwenci ENA z zasady wiedzą wszystko z góry. Podczas gdy adwokat stara się przynajmniej zrozumieć, co znajduje się w dossier. To czyni z Sarkozy'ego jedynego francuskiego polityka, który choć trochę słucha tego, co się do niego mówi.
W przeciwieństwie do Chiraca jest proamerykański...
Rzeczywiście lubi Stany Zjednoczone bardziej niż Chirac. Ale to do niczego poważnego nie prowadzi. Zobaczy pan, jeśli wygra, jego polityka amerykańska będzie prawie taka sama jak dziś. Trzeba zrozumieć jedno: Sarkozy jest takim samym oportunistą jak Chirac. Nikogo nie chce do siebie zrazić. Obieca wszystko w imię krótkoterminowych interesów. Ludzie chcą rozwiązań bardziej liberalnych? Dajmy im więc więcej liberalizmu. Chcą wzmocnienia siły państwa? Proszę bardzo, czemu nie. Podobna strategia ma jednak swoje poważne ograniczenia, to chyba każdy widzi.
Jednak Sarkozy'emu udało się przemówić do bardzo różnych warstw społecznych. Już na początku lat 90. podkreślał pan, że tym, co byłoby najgorsze dla Francji, jest pęknięcie społeczeństwa. Doły mają jednego kandydata, góra innego. Tymczasem Sarkozy podoba się tak samo warstwom ludowym, jak bogatemu biznesowi. Dzisiejsza Polska może tego Francji co najwyżej pozazdrościć - my takich liderów politycznych nie mamy...
Zgoda, Sarkozy podoba się bardzo różnym ludziom. Ale co to właściwie oznacza? Weźmy jego pozycję na francuskiej prawicy. Nie sposób jej określić. Nie ulega wątpliwości, że nie jest gaullistą - ani w wersji ortodoksyjnej, ani chiracowskiej. Liberałem też nie jest do końca - kłócą się z tym jego wyraźne skłonności autorytarne. Nie jest wreszcie - wbrew temu, co głosi skrajna lewica - żadnym reakcjonistą. To człowiek bardzo nowoczesny. Ale to wszystko nie oznacza, że dokonał jakiejś syntezy. On po prostu jest wszystkożerny, eklektyczny do przesady. Podobnie jest z jego elektoratem. Sarkozy zwraca się do różnych grup społecznych za pomocą różnych dyskursów. Czy to oznacza, że jest w stanie zjednoczyć społeczeństwo? Przecież każda z tych warstw oczekuje od niego zupełnie czegoś innego. Lud ceni go za bezpośredni język, zdecydowanie w sprawach bezpieczeństwa na ulicach. Klasa średnia jest wielkim przegranym systemu podatkowego i chce zmian po swojej myśli. Wielki biznes pragnie rewolucji gospodarczej w stylu pani Thatcher, końca państwa opiekuńczego. Tych wszystkich żądań Sarkozy nie potrafi ze sobą pogodzić.
To byłoby rzeczywiście bardzo trudne. Ale te wszystkie oczekiwania nie są wcale wzajemnie sprzeczne...
Nie twierdzę, że pogodzenie ich jest kompletnie niemożliwe. Chodzi mi o co innego - do tego wszystkiego trzeba byłoby osoby o znacznie większym talencie. W polityce chodzi przede wszystkim o jedno: przekonanie do celu, który należy osiągnąć i przedstawienie odpowiedzi na pytania, które ludzie sobie stawiają. Chodzi o obraz przyszłości. Sarkozy niczego takiego nie ma. On się nie zdecyduje np. na politykę thatcherowskiego zerwania, ponieważ chce tego może 20 proc. elektoratu, ale większość - już nie. On woli - tak jak Chirac - iść za elektoratem, a nie przekonywać go do swoich pomysłów.
Po raz kolejny wraca pan do porównania z Chirakiem. Niemniej jednak - to rzuca się w oczy - zarówno Sarkozy, jak i Royal używają całkowicie innego języka niż ich poprzednicy...
We Francji ciężar tabu i nowomowy jest po prostu nie do zniesienia. Kto respektuje dotychczasowe reguły, staje się niesłyszalny, kto od nich odchodzi, natychmiast zostaje zauważony przez wszystkich. Zarówno Sarkozy, jak i Royal doskonale zrozumieli, na czym to wszystko polega: popyt na odnowę jest wielki. Żyjemy coraz dłużej, co ma także swą złą stronę - widzimy tych samych polityków przez 50 lat. Jako że nie ma na rynku żadnych jasnych idei politycznych, spontaniczna reakcja populacji sprowadza się do decyzji: będę głosować na niego, ponieważ jest młodszy, ponieważ mówi co innego. Odrzucenie dotychczasowej polityki przybrało takie rozmiary, że Francuzi wolą skok w pustkę niż zachowanie status quo. Symetria jest tu uderzająca: Royal jest na lewicy absolutnym odpowiednikiem Sarkozy'ego. Pod względem politycznym jest całkowitą zagadką. Wiadomo, że chce zerwać z mitterrandyzmem, ale nie wiadomo, na czym to zerwanie miałoby polegać. Jedyna nadzieja, jaką uosabia, sprowadza się na dobrą sprawę do stwierdzenia: "Próbowano wszystkiego, tylko nie kobiety". Problem polega na tym, że w rezultacie możemy osiągnąć to samo co wcześniej. Tyle że w rodzaju żeńskim. Innymi słowy: Sarkozy i Royal zwiększyli popyt na prawdę. Nie jest pewne, że będą w stanie ten popyt zaspokoić. Myślę, że pokładają zbyt wielką wiarę w swe zdolności medialne. Ta kampania jest - i to się nie zmieni - zwycięstwem image'u nad rzeczywistością.
Royal jest więc lustrzanym odbiciem Sarkozy'ego. Czy to znaczy, że go po prostu naśladuje? Tylko dlatego, że zrozumiała, iż strategia odrzucenia nowomowy działa?
To nie jest tylko strategia. Każde z nich doszło do podobnych wniosków w sposób całkowicie niezależny - łączy ich natomiast fakt, że oboje byli prześladowani przez ludzi z poprzedniej generacji. W tym wypadku doświadczenie Royal było bardziej brutalne - francuska PS to dziś tylko i wyłącznie partia technokratów, która robi wszystko, by nie pozwolić na dopływ nowych pomysłów.
Royal i Sarkozy uosabiają coś jeszcze - zerwanie z generacją '68. Sarkozy krytykuje ją w sposób otwarty, Royal wyraźnie się od niej dystansuje...
To niezwykle istotny fenomen - generacja '68 odchodzi na emeryturę i jej bilans jest oceniany coraz gorzej. We Francji od lat byliśmy zdominowani przez pewien dyskurs, który nie ma nic wspólnego z dzisiejszym światem. I którego wszyscy mają po prostu dość. To widać gołym okiem. Serge July, ikona tej generacji, został wyrzucony z "Libération", które założył - przez Rothschilda. I nikogo to nie poruszyło. Jeszcze niedawno wywołałoby to bunt narodowy. Albo weźmy pozycję ekologów w tej kampanii: oni po prostu nie istnieją. Nie dlatego, że ludzie nie biorą na serio problemów ekologicznych - już prawie wszyscy zrozumieli, że to jest problem gigantyczny. Natomiast nikt nie bierze na serio partii ekologicznych powiązanych z generacją '68. Już nie działa język typu: "Jeśli widzisz jakieś problemy związane z imigracją, to znaczy, że jesteś prawicowym łajdakiem!". Generacja '68 nieustannie używała takich argumentów. W odpowiedzi na każdą wątpliwość rzucała: "Jesteś reakcjonistą!". Z tego punktu widzenia Sarkozy, ich be^te noire, ma przewagę nad dawnymi goszystami - to jest człowiek, z którym przynajmniej można dyskutować, on nie rzuca ekskomuniki, kiedy rozmówca ma inne zdanie.
W gruncie rzeczy zarzuca pan generacji '68 daleko posuniętą hipokryzję - w imię większej wolności jednostki sięgała po metody autorytarne...
Zarzucam jej coś więcej: chęć zabicia polityki. We Francji dyskurs praw człowieka, produkt tej generacji, zdominował scenę polityczną. Jego triumf oznaczał oskarżenie polityki jako takiej, która miała być przeszkodą dla praw i wolności. Każdy polityk był wrogiem społecznym. Ale to nie wszystko: w rzeczywistości radykalna ideologia praw człowieka i neoliberalizm - mało kto to dostrzega - jadą na tym samym wózku. Obie te ideologie żyją z wykluczenia polityki. Emancypacja ekonomii względem polityki jest wspólnikiem emancypacji jednostki poprzez ideologię praw człowieka. Co z tego, że ludzie generacji '68 krytykują neoliberalizm? W gruncie rzeczy są z nim w zmowie. To jest jasne. W rezultacie panujący system to ekonomizm z domieszką praw człowieka.
Na początku powiedział pan, że ta kampania jest czasem wielkiej zbiorowej beznadziei...
Chyba jeszcze nie widziano tak wielkiej rozpaczy w warunkach pokoju i względnego dobrobytu. Francja żyje w nieustannym zbiorowym lęku odnośnie własnej przyszłości. To odczucie nie ma nic wspólnego z rzeczywistością materialną, obiektywną. Może dlatego obserwatorzy zewnętrzni biorą to za jakiś żart, nie zdają sobie sprawy, że Francuzi postrzegają swą sytuację jako nieustającą katastrofę. To nie sprowadza się tylko do tego, że politycy źle wykonują swą robotę. Jest również coś innego - Francuzi popadli w rozpacz z powodu swych własnych blokad. Z jednej strony chcą bronić zastanej sytuacji aż do śmierci, z drugiej strony są nieszczęśliwi, bo doskonale wiedzą, że obecna sytuacja jest nie do utrzymania. Należałoby pewne pytania zadać sobie wprost - a nikt na to nie ma ochoty.
Powiedział pan: obserwatorzy zewnętrzni biorą to za jakiś żart. Rzeczywiście za każdym razem, gdy przyjeżdżam do pańskiego kraju, słyszę o "upadającej Francji" i trochę się dziwię. To dramatyczne wołanie o pomoc nie bardzo odpowiada rzeczywistości. W upadek Francji może uwierzyć tylko ten, kto jej nie odwiedza...
Teza o upadku Francji została rozpropagowana przez środowisko wysokich urzędników państwowych, do której należy jej autor, Nicolas Baverez. Obserwując upadek autorytetu państwa, twierdzą, że to Francja upada. Nie dopuszczają do siebie myśli, że upadek autorytetu państwa - jak najbardziej rzeczywisty - jest jedynie wynikiem tego, że państwo nie potrafi odpowiedzieć na pewne pytania. To także dlatego elity polityczne są odrzucane, pogardzane i obrzucane błotem. Powstaje klimat nienawiści, co czyni ten kraj jeszcze bardziej ponurym. Krótko mówiąc, Francja nie przeżywa jakiegoś spektakularnego upadku. Ma natomiast wielki problem z własną tożsamością.
I to jest coś poważniejszego niż odwrót społeczeństw od polityki, który widzimy po trosze wszędzie w Europie Zachodniej?
To jest rzeczywiście francuska wersja odrzucenia polityki - tyle że silniejsza niż gdzie indziej. W krajach, które przyzwyczaiły się do pogardzania polityką, istnieje świadomość, że to wcale nie jest dobre, ale nikt nie przeżywa z tego powodu tragedii. Francuzi wierzą w politykę i oczekują od niej znacznie więcej. Tak więc kiedy polityka ma się źle, także Francuzi mają się źle.
Na czym w gruncie rzeczy polega istota francuskiego nieszczęścia?
Jest to po pierwsze niepokój względem reszty świata, niemożliwość odnalezienia w nim własnej pozycji. Mówiąc precyzyjniej: Francja jest dawną wielką potęgą, która dziś nie potrafi zaakceptować swego miejsca średniej potęgi. To widać nieustannie. Wystarczy przypomnieć sobie eksplozję protestów w czasie inwazji na Irak, perwersyjną przyjemność, jaką znajdowaliśmy w nieustannym drażnieniu wielkiego sprzymierzeńca, jakim są Stany Zjednoczone. Francuzi chcą odgrywać jakąś rolę w świecie, ale nie potrafią i nie chcą odpowiadać na pytanie: czym dzisiaj jest Francja? Co pozostało z jej wielkiej potęgi? Na takie właśnie pytania odpowiedział przed laty de Gaulle. On pomalował Francję na kolor wielkiej potęgi. Tyle że rozwiązanie de Gaulle'a opierało się na istnieniu dwóch bloków - wschodniego i zachodniego i odgrywaniu przez Francję roli kraju niezależnego dzięki aliansom z niezaangażowanymi państwami Południa. Dziś tych bloków już nie ma. A fakt, że dysponujemy niezależną siłą rażenia, nie daje Francji nic. Z rozwiązania de Gaulle'a nic nie pozostało.
Kolejne rozwiązanie zaproponował Mitterrand. Chciał uratować wielkość Francji przy pomocy zjednoczonej Europy...
Przed Mitterrandem Europa nie interesowała nikogo - pomijając wąską warstwę technokratów. Mitterrand zobaczył w niej nową wersję rozwiązania gaullistowskiego. Jego przesłanie dla Francuzów brzmiało mniej więcej tak: "Zgoda, Francja nie jest - i nie stanie się już - wielką potęgą, ale dzięki Europie i przymierzu z Niemcami będzie odgrywać rolę lidera na kontynencie". To dlatego Francuzi zainwestowali niesłychanie dużo w budowę Europy - ona była przecież produktem par excellence francuskim. Tylko że - widać to coraz wyraźniej - obietnica Mitterranda zmieniła się w kłamstwo. Wraz z kolejnymi etapami budowania Unii Francuzi widzą na co dzień Europę, która wcale nie przypomina Francji i której zasady funkcjonowania są im całkowicie obce. Widzą też, że Europa słucha ich coraz mniej. I są wściekli, ponieważ ich zdaniem pierwotny impuls, jaki nadali Europie, gwarantował im prawo do przywództwa. To jest druga przyczyna zbiorowej beznadziei.
To rzeczywiście widać - Francuzi mają coraz większy problem z Europą...
Tak, kompletnie się w niej nie rozpoznają. A nazywając rzeczy po imieniu - po prostu jej nienawidzą. Nawet u ludzi, których znałem jako proeuropejskich radykałów, pojawiło się zupełne odrzucenie Europy. Trudno wręcz wyobrazić sobie skalę tego rozczarowania. Interesuje ich już tylko Francja. Do niedawna wydawało się, że jednym z celów unifikacji kontynentu będzie zbudowanie jednego narodu europejskiego. Dziś widać, że rezultaty są dokładnie odwrotne - Europa wzmocniła tożsamości narodowe. Jak do tego doszło? Europie udało się zrealizować jeden z jej podstawowych celów, jakim było rozładowanie brutalnych egocentryzmów narodowych. Nacjonalizm jest martwy. Mamy za to związek państw, które nawzajem się ignorują. Wszyscy są nastawieni pokojowo, a jednocześnie coraz bardziej skupieni na samych sobie. Bo po co interesować się sąsiadami, którzy i tak już nam nie zagrażają? Tu zresztą dotykamy jednego z podstawowych problemów dzisiejszych społeczeństw, które za swe główne przesłanie obrały tolerancję. Tolerancja w stylu europejskim ma jedną zasadniczą wadę - nie stara się zrozumieć innego. Bardzo często zmienia się w ignorancję...
Problem europejski właściwie nie pojawia się w czasie kampanii wyborczej. Jak to rozumieć?
W prosty sposób. Ani Sarkozy'ego ani Royal Europa w ogóle nie obchodzi. Rozumieją, że Europa stanowi część pejzażu - i od czasu do czasu trzeba coś powiedzieć, żeby dać sygnał, że ma się na ten temat cokolwiek do powiedzenia. W związku z tym mówią na ten temat różne i sprzeczne rzeczy, w zależności od tego, kto akurat słucha. Ale tak naprawdę nie mają najmniejszego zamiaru inwestować energii w te sprawy. I na dodatek potwornie boją się reakcji Francuzów - doskonale wiedzą, że wyborcy nie lubią Europy, a zbyt daleko posunięte deklaracje mogą im tylko przysporzyć kłopotów. Tak więc wszystko przemawia za siedzeniem cicho.
Francuzi mają kłopot nie tylko z odnalezieniem dawnej roli światowej potęgi i lidera w Europie. Nie sposób nie zauważyć, że mają także zasadniczy kłopot z neoliberalizmem, który zdominował oblicze świata. Podczas gdy ich naturalne skłonności przemawiają za silną rolą państwa.
To jest trzecia przyczyna zbiorowej beznadziei. Tyle że ja ten problem zdefiniowałbym nieco inaczej. Francuzi są pozornie za państwem, a jednocześnie są anarchistami, którzy państwa nienawidzą. Krótko mówiąc, mają bardzo ambiwalentny stosunek do państwa, natomiast kochają sektor publiczny - transport, energię, pocztę. Na sektorze publicznym opiera się ich filozofia życia społecznego. Dziś wszystko to jest zagrożone przez politykę deregulacji, która stanowi bardzo istotny element europejskiego kalendarza. Francuzi mają wrażenie, że jeśli choć raz poddadzą się europejskiej logice deregulacji, będzie oznaczało to koniec ich świata. A co na to politycy? Sprawiają wrażenie jakby w ogóle nie mieli żadnej świadomości istnienia tych trzech podstawowych problemów. Oczywiście doskonale o nich wiedzą, ale wolą udawać, że jest inaczej, bo nie znają żadnej odpowiedzi na te pytania.
Wszystko, co pan wcześniej powiedział, sprowadza się do jednego: nie wierzy pan w żadną zasadniczą zmianę w wyniku wyborów. Zadam w takim razie inne pytanie. Nieustannie krytykował pan Chiraca, nierzadko z niego szydził. Czy Francja pod rządami Sarkozy'ego lub Royal będzie lepsza od Francji Chiraca?
Będzie gorsza. To są kandydaci rozkładu, a nie rekonstrukcji. Nie mają wystarczającej siły charakteru, nie mają za sobą silnej partii, nie mają własnych ekip z prawdziwego zdarzenia, nie mają żadnej wizji przyszłości. Nie spełniają żadnego z warunków, które pozwoliłyby cokolwiek zmienić. Z tego punktu widzenia nie ma najmniejszego znaczenia, które z nich zostanie prezydentem. A po wyborach nadal będziemy się pogrążać w marazmie - pytania, których dziś nikt nie zadał, wypłyną w roku 2012. Przez kolejne pięć lat Francja w sensie moralnym będzie żyła bardzo źle, w coraz większym zagubieniu.
p
*Marcel Gauchet, ur. 1946, socjolog, filozof, wykładowca École des Hautes Études en Sciences Sociales. Jest redaktorem naczelnym pisma "Le Débat". Jego droga intelektualna została naznaczona przez Maj 1968 - Gauchet był wtedy związany z antykomunistyczną skrajną lewicą. W jego pisarstwie obecne są trzy główne tematy: historia polityczna religii, genealogia podmiotu i refleksja nad paradoksami demokracji, składające się na próbę całościowego opisu współczesności. Jego najważniejsze książki to: "La pratique de l'esprit humain" (1980), "Le désenchantement du monde" (1985), "La religion dans la démocratie" (1998), "La démocratie contre elle-meme" (2002), "La condition historique" (2003). Ostatnio wydał "La condition politique" (2005). W "Europie" nr 52 z 28 grudnia 2005 roku opublikowaliśmy wywiad z nim "Jak rządzić w epoce masowego indywidualizmu".
