W prowadzonej przez nas - na łamach "Dziennika" i "Europy" - dyskusji o polskiej prawicy, kluczowe okazuje się spełnienie podstawowego warunku: zapewnienie jej uczestnikom swoistego poczucia bezpieczeństwa, które sprawi, że prawicowi politycy i intelektualiści poczują się na tyle bezpieczni, że ujawnią dzielące ich różnice, podejmą uczciwą dyskusję o własnych błędach i niedokonaniach, zamiast zachowywać obozową dyscyplinę w obliczu czyhającego zewsząd lewicowego zagrożenia, rozpoczną spory wewnętrzne o to, ile w polskiej prawicowości powinno być konserwatyzmu, a ile liberalizmu; czy polska prawica powinna się skupiać na obronie substancji i tradycji, czy na tworzeniu takiego projektu modernizacji Polski, który nie wchodziłby automatycznie w ostry konflikt z polskim patriotyzmem czy religijnością. Także w rozmowie ze Zdzisławem Krasnodębskim, pierwszym warunkiem podjęcia szczerego sporu o kształt polskiej prawicy, zastanowienia się nad jej wadami, okazuje się rozstrzygnięcie, czy prawdziwa jest teza "Dziennika", że to prawica jest w dzisiejszej Polsce realnym hegemonem. Zarówno politycznym jak też intelektualnym.
p
Nie czytałem tego programu. Zbyt dużo się naczytałem deklaracji programowych, by wierzyć, że to w nich wyraża się prawdziwa tożsamość polityczna. Ważniejsze są środowiska, na których się partia opiera. To one decydują, w którą stronę pójdzie, kiedy musi dokonać ważnego wyboru. Znacznie ważniejsze od haseł wydaje mi się to, co dzieje się obecnie w Platformie, i co obserwuję z wielkim zaniepokojeniem. Chodzi o marginalizację tzw. skrzydła konserwatywnego. Sprawia ona, że pakiet idei prorynkowych nie jest odpowiednio uzupełniony wartościami konserwatywnymi.
Dlatego, gdy mówię o konserwatywnych wartościach, myślę o zachowaniu stanu obecnego, o ich pielęgnowaniu, a nie o przesuwaniu linii kompromisu, który w istocie jest dla prawicy korzystny. Ale nie jest też tak, że prawica zdobyła wszystko. Nie zgodziłbym się również z tezą, że Polakom nie grozi zapateryzm. Przecież dla niektórych sił politycznych w Polsce to pożądany scenariusz. Dla młodego pokolenia lewicy, bardzo radykalnego, rekonkwista `a la Zapatero to jedyna droga ku "normalności". Do tego jeszcze Polska poddana jest dziś wielkiemu naciskowi cywilizacyjnemu, sympatycznie nazywanemu europeizacją, choć pod tą nazwą kryje się wiele jawnie szkodliwych zjawisk. Roger Scruton w czasie konferencji zorganizowanej w Polsce przez Janusza Kochanowskiego chwalił nasz kraj jako rzadki przykład wolności słowa. Skarżył się, że na Zachodzie pewnych tematów w ogóle nie można już poruszać. Prawdziwe dyskusje na temat islamu czy homoseksualizmu są w istocie zakazane. Scruton stwierdził też, że jak długo będzie Polska, tak długo będzie wolność słowa. Pomijając ten patos, my naprawdę musimy dbać o naszą wolność, ponieważ są w Europie różni ludzie, którzy chcieliby nas zmodernizować na swoją własną modłę. To jest zasadnicza walka o to, czy Polska zachowa swoje dziedzictwo, czy też modernizacja będzie oznaczała utratę tej swoistości.
Sytuacja nie jest stabilna. Bo mamy w Polsce Kościół, który się zmienił, który zajmuje dziś zupełnie inne niż wcześniej pozycje. Bo prawica, choć rządzi, jest dziś wyjątkowo mocno kontestowana. Bo obserwujemy wzrost antyprawicowych nastrojów i ożywienie lewicowych fascynacji intelektualnych. Nawet "Europa" kiedyś była bardziej konserwatywna, a dziś publikuje takich autorów, jak Żiżek czy Badiou. Pozornie ma pan rację, ale realne procesy wyglądają jednak inaczej. Jeżeli nie patrzymy na politykę wąsko, jeśli spojrzymy na procesy społeczne, sytuacja prawicy okaże się znacznie bardziej niepewna niż jej dzisiejsza pozycja na scenie politycznej. Proszę zwrócić uwagę na to, jak dziś wyglądają tęsknoty polskich elit. One nadal spoglądają tęsknie na Europę, nadal kieruje nimi imitatorski instynkt. Dlatego wcale nie jestem pewien, jaka będzie Polska za 10 czy 20 lat, czy coś z tej siły konserwatyzmu, o której pan mówił, jeszcze w Polsce pozostanie. W każdym razie jestem przekonany, że dziś nic jeszcze nie zostało rozstrzygnięte.
Spójrzmy na całą sprawę z innej strony. Głównym problemem Polski jest to, że mamy państwo, które odzyskało niepodległość, ale jest państwem słabym. Ja naprawdę uważam - i sądzę, iż ci, którzy dzisiaj rządzą, mają takie samo przekonanie - że nasza suwerenność jest raczej zadaniem, a nie czymś, co zostało nam już dane czy przez nas samych zrealizowane. Ta suwerenność jest zagrożona. Nasz zachodni sąsiad jest coraz silniejszy, ma coraz większe ambicje, dokonuje właśnie silnego przewartościowania kulturowego w sferze pamięci i tożsamości. Mamy też państwo, w którym istnieją ogromne różnice społeczne, gdzie są wyspy nowoczesności, ale z drugiej strony jest na przykład wieś. Państwo, w którym elity nie czują silnego związku z ludem i nie przywiązują większego znaczenia do suwerenności. No i wreszcie jest to państwo, w którym dokonują się głębokie przewartościowania, a tam gdzie one jeszcze nie zaszły toczy się właśnie ostra walka o dotychczasowe wartości. Zmieniają się obyczaje, nie ma przyrostu naturalnego, pojawiają się natomiast wszystkie problemy związane z byciem katolikiem w postchrześcijańskiej Europie. Trzy rzeczy nakładają się tu na siebie: nasza sytuacja społeczna, nasze miejsce polityczne w Europie i nasza kultura. Dziś o to wszystko walczymy. Uważam, że w tej walce diagnoza prawicowa jest dużo bardziej realistyczna. Zresztą w "Europie" też o tym piszecie, pamiętam rozmowę z Aleksandrem Smolarem o zachodniej prawicy, która tę właśnie skuteczność prawicy potwierdzała.
Ale też odczuwają ten brak i potrzebę zmiany. Weźmy na przykład Sarkozy'ego. Podobno były to pierwsze wybory, w których znowu wprost mówiono o tożsamości francuskiej - chociaż w Niemczech panuje opinia, że Francuzi zawsze byli i są bardzo narodowi. Royal zaszokowała lewicę, mówiąc, że można śpiewać "Marsyliankę", można być patriotą. W tych krajach pojawia się poczucie, że coś jest nie w porządku ze społeczeństwem wielokulturowym. Stąd hasła powrotu do pewnych wartości moralnych, do narodowych tradycji, stąd wezwanie do walki z korupcją, nacisk kładziony na uczciwość polityczną itd.
Nie da się tego tak prosto przełożyć na warunki polskie. Rozróżnienie lewica - prawica ma sens tylko w kontekście historycznym. Gdzie w Polsce można usytuować Merkel? Nie wiem. Czytałem ostatnio w czasopiśmie "Merkur" bardzo ciekawy artykuł, w którym znana publicystka Mariam Lau twierdzi, że w Niemczech nie ma w ogóle konserwatyzmu. Konserwatyści "zzielenieli". 1968 rok zmienił Republikę, potem nastąpiło pogodzenie się lewicy z Republiką Federalną i rozwodnienie wszystkich idei. CDU stało się partią chrześcijańską tylko z nazwy. Być może z CSU jest jeszcze trochę inaczej. Ale wie pan co jest najważniejszą cechą polityki niemieckiej? Nie tylko to, że jej zdolność rozwiązywania problemów jest dość ograniczona, ale także to, że jest ona potwornie nudna. Tam się nic nie dzieje. Ci z moich studentów, którzy znają Polskę, twierdzą, że to w Polsce jest ciekawie, bo co tydzień wydarza się coś nowego i przynajmniej o coś się jeszcze kłócimy. Natomiast w polityce niemieckiej prawie nic się nie dzieje, od wielu lat nie toczą się już żadne debaty ideowe. Niemcom jest więc prawie wszystko jedno, kto rządzi. Nie naciągnie pan Niemca na dyskusję o Schröderze czy o Merkel, bo on nie widzi między nimi większej różnicy.
Zawsze występowałem przeciwko mechanicznemu przenoszeniu jakiegoś wzoru do innych krajów. Bez względu na to, czy mówimy o prawicowości, czy lewicowości. Oczywiście, zawsze trzeba się porównywać i patrzeć, jak to jest gdzie indziej, ale gdy pan pyta, czy w Polsce ma być inaczej, odpowiadam, że tak. Nasza sytuacja jest inna i nasza historia jest inna. Mechaniczne przenoszenie do Polski programów Camerona, Merkel czy Sarkozy'ego nic nam nie da. Musimy rozpocząć od zdefiniowania naszych własnych problemów. Będziemy się oczywiście różnili między sobą - szczególnie gdy chodzi o proponowane rozwiązania - bo lewicowcy często chcą czegoś innego w życiu publicznym niż prawicowcy, a liberałowie chcą bronić czegoś innego niż konserwatyści. Ale musimy wyjść od naszych własnych problemów. Dopiero potem możemy patrzeć, co i jak robią inni. Myślenie odwrotne nie ma sensu. Nie możemy ekscytować się tym, co dzieje się w innych krajach i od razu uznawać to za absolutną normę, którą musimy zastosować w Polsce. Jak możemy np. przenieść niemieckie wzory do Polski, skoro to jest zupełnie inny kraj, który zupełnie inaczej powstał - z doświadczeniem narodowego socjalizmu. To kraj, który po wojnie został podzielony, a potem po upadku komunizmu niespodziewanie zjednoczony, który ma zupełnie inną pozycję w Europie i w świecie. Nawet poszczególnych nurtów ideowych nie da się łatwo przenieść do Polski. Trudno np. imitować feminizm niemiecki, ponieważ miejsce kobiety w społeczeństwie niemieckim było zawsze inne niż w polskim.
To, co pan mówi o Aleksandrze Smolarze, jest dosyć typowe, choć nie wiem, czy on jest konserwatystą we Francji. Kiedyś przyglądałem się losom emigrującej polskiej inteligencji z 1968 roku. Ci ludzie wyjeżdżali z Polski jako rewizjoniści, humanistyczni marksiści, a na Zachodzie raptem zauważali, że są renegatami lewicowości, bo krytykowali komunizm i z odrazą patrzyli na ekscesy polityczne i obyczajowe Nowej Lewicy. To dość typowe doświadczenie, szczególnie w latach 70. Na przykład czasopismo "Aneks", mimo że tutaj w Polsce uchodziło za lewicowe, miało wielkie kłopoty z zachodnią lewicą, ponieważ było antykomunistyczne. Gdy się mieszka w społeczeństwach zachodnich, następuje uwrażliwienie na radykalizmy lewicowe, bo też wyraźniej można dostrzec ich płytkość i głupotę. Jeśli zaś chodzi o mnie, to nie sądzę, bym w Niemczech mówił i pisał coś innego niż w Polsce, i by moje poglądy były szczególnie radykalne, bym reprezentował jakiś twardy - czy zatwardziały - konserwatyzm.
Popatrzmy na to z socjologicznej perspektywy. Polska nie jest bardziej konserwatywnym krajem niż np. Stany Zjednoczone (wyjąwszy Wschodnie Wybrzeże). Nawet w Europie sytuacja nie jest wcale tak jednoznaczna. Studenci, z którymi spotykam się w Polsce, są często bardziej lewicowi niż moi studenci niemieccy w Bremie. Przeciętni Niemcy też wcale nie są mniej tradycyjni niż Polacy, tyle że cenią inne wartości, preferują inny styl życia. Natomiast młodzi ludzie reagują już na procesy, które w Polsce mogą dopiero nastąpić w przyszłości. Tam już nastąpiły i oni odczuli ich negatywne skutki na własnej skórze. Kiedyś czytałem ze studentami Giddensa - okazało się, że ich stosunek do rewolucji obyczajowej, do przemian w sferze intymności, jest bardzo krytyczny.
Ale dzisiaj niemieccy studenci są już inni, chcieliby zakładać rodziny, lękają się coraz bardziej starzejącego się społeczeństwa, niektórzy z nich wracają do religii. Kiedyś zapytałem swoich studentów, prowokacyjnie, bo wiedziałem, jaka będzie odpowiedź, czy ktoś z nich był na "paradzie miłości", no i oni oczywiście patrzyli na mnie jak na wariata, bo normalna młodzież - po dobrych gimnazjach, z klasy średniej - nie jeździ na takie imprezy.
Należy się jedynie obawiać tych, którzy chcą nam zorganizować życie i nas zmodernizować według własnych recept. Modernizacja Polski jest naszym zadaniem. W każdym razie młodzież zachodnia nie jest dzisiaj radykalna. Ekscesy obyczajowe nie podniecają ich już tak jak młodych Polaków. Oni już wiedzą, że ponowoczesna kultura i społeczeństwo to także źródło cierpień, są bardziej umiarkowani, bardziej wyciszeni. Natomiast w Polsce mamy radykalną młodzież i radykalnych intelektualistów, których w Niemczech już nie ma. To na polskich uniwersytetach Żiżka, Habermasa, i Adorna czyta się jak nowych proroków. To taka peryferyjna choroba radykalizmu, która przeczy pańskiemu przekonaniu, że wszyscy w Polsce są konserwatystami.
Taka lewica jest już marginesem. Także na świecie lewicowy hard core stracił swą aktrakcyjność. Nigdzie nie ma już samokształceniowych kółek studenckich studiujących Lenina czy Mao. Bardziej sexy są dziś Carl Schmitt, Heidegger czy Leo Strauss. A na polskich uniwersytetach pełno jest seminariów feministyczno-psychoanalitycznych - tu Freud, tam Lacan i mistyka żydowska. Nie ma w tym zresztą nic złego.
Najważniejszy jest problem państwa. Prawica ma poczucie słabości państwa, słabości jego instytucji, wręcz groźby jego rozpłynięcia się. Platforma mówi o społeczeństwie obywatelskim. Ja nie odrzucam tego pojęcia, ale pytam, co ono ma dokładnie znaczyć w polskich warunkach. Pytam także, czemu nie zaczynamy od sprawy ważniejszej, od państwa, od Rzeczypospolitej. Nie społeczeństwo obywatelskie jest dziś najważniejsze, lecz społeczeństwo polityczne. Zwłaszcza gdy widzimy, co się dzieje z Rosją, co się dzieje na Wschodzie, co się dzieje w Unii Europejskiej, kiedy widzimy, jak niewydolne są nasze instytucje. Problem Platformy polega na tym, że zamiast o państwie mówi o czymś innym, właściwie o wszystkim innym, bo mówienie o państwie to PiS-owski autorytaryzm. A jak już się pojawi temat państwa, PO propaguje pomysły idące dokładnie w najgorszą stronę - że musimy to państwo jeszcze bardziej sprywatyzować, zdemontować, zdecentralizować. Najbardziej głęboki i najbardziej realny podział w polskiej polityce dotyczy oceny III RP - tego, czy to był quasi-byt, który się rozpływał w mafijnych interesach wewnętrznych i został zdominowany przez dziwne struktury, dbające o zewnętrzne wobec państwa interesy. To jest dziś w Polsce zasadnicze kryterium rozróżnienia na prawicę i lewicę. Jak się dokładnie przyjrzymy, to zobaczymy, że właśnie ten podział tworzy różnicę między PiS-em a Platformą - nie wspominając już o tych ludziach, którzy się zebrali niedawno na Uniwersytecie Warszawskim.
Problemy społeczne. Mamy ten typ transformacji, w którym jedni ludzie się wzbogacili bardzo, a drudzy zostali pozbawieni udziału w naszym wspólnym dorobku. Ktoś mógłby powiedzieć, że to jest socjalistyczne, a nie konserwatywne podejście, ale ja się z taką opinią zdecydowanie nie zgadzam. Solidaryzm i organicyzm to idee konserwatywne. Oczywiście dodałbym wszystkie słuszne zastrzeżenia - że nawet będąc wrażliwym na niesprawiedliwości społeczne, nie można wspierać nieróbstwa czy marazmu, że trzeba unikać choroby etatyzmu. Ale solidaryzm wydaje mi dziś dla prawicy znacznie ważniejszy niż sztandar obrony rynku, choć oczywiście należy pobudzać przedsiębiorczość. Celem prawicy jest dbanie o całość. Jak pan wie, idea narodu politycznego była zawsze ideą solidarnościową, łączącą różne warstwy, nadającą ludziom godność i umożliwiającą uczestnictwo z życiu politycznym bez względu na różnice majątkowe. Na trzecim miejscu stawiam tradycję narodową i obyczaje, o których wcześniej rozmawialiśmy. Jestem też przywiązany do tradycyjnego wzoru polskiego katolicyzmu, który był krytykowany przez Czesława Miłosza za to, że jest tak mało wyrafinowany intelektualnie, bardzo niekonsekwentny, że nie sprowadza się do bezwzględnej surowości moralnej, która wszystko podporządkowuje jednej normie itd. Ja odwrotnie - nie lubię katolicyzmu sprotestantyzowanego, w którym moralność jednostki jest rzeczą najistotniejszą. Wiary nie da się zredukować do moralności, zwłaszcza rozumianej po kantowsku.
Kiedyś myślałem, że propozycje PiS i Platformy są równorzędne i oczekiwałem - jak wielu z nas - koalicji. Jeśli skłaniałem się ku PiS-owi, to z uwagi na sympatię osobistą i przekonanie, że przywódcy PIS-u będą skuteczniejsi i bardziej konsekwentni w działaniu. Donald Tusk zawsze wydawał mi się politykiem miękkim, podatnym na wpływy. Miałem wrażenie, że jeśli zostanie prezydentem, nie będę do końca wiedział, kto jest prezydentem, czy nie będzie to prezydent zbiorowy. Na korzyść PiS-u przemawiało to, że był partią bardziej kontestującą III Rzeczypospolitą i jakby uczciwszą, trwalszą w swoich postawach. Z tą stałością i integralnością wiążą się oczywiście pewne słabości, bo PiS jako partia kontestująca znajdował się poza instytucjami, a to zawsze skłania do radykalizmu, uproszczeń i nie pozwala nabrać odpowiedniego doświadczenia, zwłaszcza w polityce zagranicznej. Po rozmowach z politykami, z którymi się spotykałem, doszedłem do wniosku, że Jarosław Kaczyński jest bardziej przekonujący niż inni polscy politycy prawicowi. Kiedy się teraz rozglądam po tych dwóch latach, to - choć wiele rzeczy pozostało niezrealizowanych - alternatywy nie widzę. Ale mam wrażenie, że pan wolałby przemodelować prawicę w innym kierunku?
Ja także uważam, że powinno się bardziej zadbać o środek - przez przegrupowanie sił, wprowadzenie nowych osób, odpartyjnienie języka. Jednocześnie wiem, że jest to trudne. Ci ludzie, którzy dziś kierują instytucjami państwowymi, widzą oporną rzeczywistość i nikłość materii, z której tkają nową Polskę. Natrafiają na opór właśnie dlatego, że coś robią. A miękka prawica bardzo szybko mogłaby ugrzęznąć w tej mulistej realności i powtórzyłby się scenariusz AWS-u. Po prostu wszystko by się rozmyło. Oczywiście ta ostrzejsza, twardsza formuła rządzenia szybciej zużywa się w walce z rzeczywistością, czyni gwałtowniejszymi konflikty interesów i wzmaga opór obrażonych. Ale trudno, żeby było inaczej. Nieprzypadkowo też Jarosław Kaczyński redukuje ten trzon zarządzający do weteranów rozmaitych walk, bo w sytuacji ostrego konfliktu ma do nich największe zaufanie.
O ile sobie przypominam, to Rafał Matyja napisał, że w szeroko rozumianym obozie władzy wiele osób się zastanawia, czy nie spełniają przede wszystkim - a może wyłącznie - funkcji taranu. I obawiają się, że wprawdzie uda się rozbić rozmaite przeszkody na drodze do modernizacji Polski, ale nie będzie już sił i możliwości, by przejść do pracy pozytywnej. Pamiętajmy jednak o szerszym horyzoncie czasowym. Otóż za dwa lata będą wybory i być może wygra druga strona - i to nawet nie PO samodzielnie, ale szeroki obóz restauracji III RP ze wszystkimi jej patologiami. Co będzie potem? Moim zdaniem za następne cztery lata prawica wróci do władzy, tym razem na długo i - mam nadzieję - znacznie lepiej przygotowana do jej sprawowania. Bo w obozie Kwaśniewskiego, Geremka czy Michnika po prostu nic nie ma, brak tam jakiejkolwiek pozytywnej treści, myśli państwowej i społecznej. Duch dziejów już ich opuścił. Wszystko, co mieli do zrobienia i powiedzenia, już zrobili i powiedzieli. Zobaczymy, czy z PO coś się jeszcze wykrzesze. Moim zdaniem "platformersi" coraz bardziej tracą inicjatywę w walce z PiS na rzecz tego ruchu liberalno-lewicowego, który jest tylko i wyłącznie ruchem restauracji. Pan mówi, że po prawej stronie za mało jest myślenia, ale po lewej myślenia w ogóle nie ma, pomijając intelektualne zabawy i wyskoki skrajnej lewicy. Polska lewica to ruch zachowawczy i restauracyjny, bez żadnego atrakcyjnego programu dla Polski w nowej Europie. I Polacy to zauważą, kiedy tylko złagodzeniu ulegną emocje, które teraz zaciemniają obraz i sprawiają, że nasze dyskusje polityczne przestały być dyskusjami merytorycznymi, że wszystko przesłoniła furia antykaczyzmu. Polacy mają krótką pamięć. Ale gdyby ludzie skupieni w LiD-zie wrócili do władzy, wystarczyłoby parę miesięcy, żeby większość z nas, w tym także członkowie inteligenckich elit (poza oczywiście tymi, którzy mają materialny i moralny interes, by popierać Kwaśniewskiego), przypomniała sobie, że po tamtej stronie jest pustka.
p
, ur. 1953, socjolog, historyk idei, publicysta. W latach 1976-1991 wykładowca Uniwersytetu Warszawskiego. Obecnie jest profesorem uniwersytetu w Bremie i Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie. Zajmował się m.in. niemiecką socjologią i filozofią polityki, wprowadzał do polskiego obiegu intelektualnego dorobek Maksa Webera. Dał się poznać jako błyskotliwy publicysta - jego książka "Demokracja peryferii" (2004) stała się jedną z najważniejszych diagnoz patologii III RP i wezwaniem do przeprowadzenia głębokiej reformy państwa. Temat ten rozwinął w tomach esejów "Drzemka rozsądnych" (2006) oraz "Zmiana klimatu" (2006).
