PAP: Prof. Jan Tomasz Gross w swojej nowej książce pt. "Złote żniwa" pisze o tym, jak Polacy rabowali miejsca zagłady Żydów w obozie w Treblince. Pan był więźniem Treblinki.

Samuel Willenberg: To, o czym pisze Gross jest prawdą. Przychodzili chłopi i kopali. Szukali skarbów, kosztowności po Żydach.

Ada Willenberg: Tego nie można podważyć. Jest przecież zdjęcie, które przedstawia grupę Polaków zatrzymanych przy przekopywaniu miejsc, w których byli pochowani Żydzi zamordowani przez hitlerowców. To zdjęcie jest prawdziwe. Dlaczego Treblinka została cała zabetonowana? Bo okoliczni chłopi chodzili tam i latami szukali złota, szlachetnych kamieni.

Zdjęcie zostało zrobione trzy lata po wojnie. A jak wyglądała sytuacja, gdy w Treblince był obóz?

Samuel Willenberg: Dawaliśmy ukraińskim strażnikom złoto i kosztowności, a pod obóz przychodzili do nich chłopi z wódką. Przychodziły też prostytutki, którym płacili złotem.

Gross zarzuca Polakom, że wzbogacili się na holokauście i dla zysku wydawali Żydów w ręce Niemców.

Samuel Willenberg: Muszę panu powiedzieć, że nie jestem zachwycony tym, co pisze Gross. Ale nie chcę mówić o nim. Ja mogę mówić o tym, co sam przeżyłem. Zna pan moją książkę "Bunt w Treblince"? Czytał pan jak mi tam pomogli? Gdy uciekałem z Treblinki (sierpień 1943 r. - PAP) zostałem ranny, miałem kulę w nodze. Dostałem ją na zaporze antyczołgowej, która otaczała obóz. Przeskoczyłem przez kawałek lasu. A potem wyszliśmy wielką grupą na tył wsi Wólka. Było nas 200, może 300 osób. Nikt tego nie liczył. Część pobiegła w lewo, część w prawo, a ja zostałem sam. Przeszedłem przez środek wsi. Zacząłem krążyć. Następnego dnia dobrnąłem do Wólki Nadbużnej. Tam też mi miejscowi pomogli. Mieli ukrytą łódkę, bo trudnili się przerzucaniem ludzi przez rzekę. A potem w sklepie spożywczym, już nie pamiętam jak się ta miejscowość nazywała, dziewczynka dała mi 20 zł i 15 papierosów. To było dla mnie szczęście. Po kilku dniach od ucieczki z obozu byłem w Rembertowie.

To jest Pana odpowiedź na zarzuty wobec Polaków zawarte w "Złotych żniwach"?

Samuel Willenberg: Książki nie mogą być jednostronne. Znajduje się coś nieprzyjemnego i tylko o tym się pisze. Ale przecież moja żona żyje dzięki pomocy Polaków.

Ada Willenberg: Pani Helena Majewska, która mnie uratowała i wyciągnęła z getta kilkanaścioro dzieci, ma swoje drzewko w Yad Vashem. Posadzono je dla niej, Sprawiedliwej Wśród Narodów Świata, podobnie jak dla wielu innych Polaków, którzy podczas okupacji ratowali Żydów. A Gross pisze tylko o jednych.

Nie jest obiektywny?

Samuel Willenberg: Raczej nie.


Ale miał pan również wiele dramatycznych, żeby nie powiedzieć tragicznych doświadczeń z Polakami podczas okupacji.

Samuel Willenberg: Proszę pana, w moim życiu działa się tragedia. Ale i tak miałem dużo szczęścia. Nie tylko spotkałem wielu porządnych ludzi, ale miałem dobry, to znaczy aryjski wygląd, moja polszczyzna była poprawna. Walczyłem w powstaniu warszawskim.

 I wtedy, jak pan pisał w "Buncie w Treblince", strzelali do pana koledzy z AK.

Samuel Willenberg (zdenerwowany): To nie byli koledzy, to NSZ-owcy! Nie koledzy! Oni byli z Narodowych Sił Zbrojnych - narodowcy. Trzeba pamiętać, że w AK byli też NSZ-owcy. Przyznam, że były i inne - powiedzmy dziwne - przypadki. Ale ja jestem delikatny, ja nie opisuję tego, czego nie mogę udowodnić.

 O jakich zdarzeniach pan mówi?

Samuel Willenberg: Na przykład nie napisałem jak podczas powstania, a było to na Marszałkowskiej, ktoś daje mi lornetkę, a ja się zastanawiam na cholerę mi lornetka. Nie byłem oficerem, nie byłem dowódcą, byłem jednym z chłopców. No, ale ją wziąłem. Za chwilę podchodzi do mnie chłopak i prosi, żebym mu ją dał. Bierze lornetkę, odchodzi kawałek dalej, patrzy przez nią i dostaje kulę. Pada ranny. Zastanawiam się, dlaczego on? To nie strzelali Niemcy. Albo inny przypadek. Leżę na środku barykady na ulicy Kruczej. A obok mój kolega. I on dostaje kulę. A wie pan skąd? Z ambasady czechosłowackiej, która była w naszych rękach. Ale, ja tego w moich książkach nie napisałem. Dlaczego? Bo mogłem się tylko domyślać, nie byłem pewien, kto strzelał. Nie chcę robić głupstw.


Czy te doświadczenia nie rzucają jednak cienia na Polaków?

Samuel Willenberg: Opowiem panu inną historię. Podczas powstania, na Mokotowskiej chłopcy złapali folksdojczkę. Była z dwiema - jak podejrzewali - żydowskimi dziewczętami. Nie zabili ich, ale mnie zawołali, bo wiedzieli, że jestem Żydem. Ja potwierdziłem, że są Żydówkami. I niech sobie pan wyobrazi, w 1993 r. dostałem z Ameryki pismo. Jedna z tych dziewcząt odnalazła mnie, żeby mi podziękować. Przysłała zdjęcie. Pisała, że tylko ona przy życiu się ostała. Bo ta druga - okazało się, że to była jej ciotka - umarła. To są fakty. Bo jak się jest historykiem, jak się pisze, to trzeba być obiektywnym. Zanim się cokolwiek napisze, to trzeba najpierw zobaczyć dwie strony. Nie tylko jedną.

Gross w "Złotych żniwach" podważa powszechnie przyjęte twierdzenie, że za ratowanie Żydów groziła Polakom kara śmierci.

Tak, to on chyba zapomniał o historyku Emanuelu Ringelblumie. Jak go Niemcy znaleźli, to cała rodzina, która go ukrywała, (na śmierć - PAP) poszła. Wcześniej ich męczyli. A takich przypadków było więcej. Ringelblum to najlepsza odpowiedź na takie twierdzenia.


Ada Willenberg: Zabijali Polaków ukrywających Żydów, nie to, że grozili. Obiektywnie trzeba jednak powiedzieć, że byli i tacy, którzy wydawali Żydów. Jak ukrywający się Żyd wychodził w Warszawie na ulicę, to nie bał się Niemców, tylko Polaków. Bo Niemcy nie odróżniali Żydów od Polaków, a Polak nie wiem jak, miał jakiś węch, instynkt, że potrafił od razu rozpoznać Żyda. Pani Majewska, która narażała życie żeby mnie ratować, prosiła mnie, żebym z nikim nie rozmawiała. Nawet najbliżsi sąsiedzi nie mogli nic o mnie wiedzieć. Tak, że byli tacy i tacy.

Gdy przyjeżdżamy z młodzieżą izraelską do Polski i opowiadam im o tym, co działo się podczas wojny, to mówię im: wiem, że gdybym miała narażać swoje życie, rodzinę dla obcej osoby, to bym się chyba nie odważyła. Ale z drugiej strony jestem pewna, że nie wydawałabym nikogo - a byli tacy, którzy robili to nawet bezinteresownie, nie dla zysku, tylko dla chęci pozbycia się Żyda. Nie można mieć żalu o to, że ludzie bali się ukrywać Żydów, bo groziła za to kara śmierci, ale że wydawali ich, a to już jest inna sprawa.

Czy należy przypominać o tych wstydliwych dla Polaków sprawach?

Samuel Willenberg: Historia powinna być prawdziwa. Nie można wyciągać tylko jednych faktów. Nie można pisać tylko w kolorze czarnym, albo białym. Nie ma tylko białego albo czarnego. Połączenie czarnego z białym daje szare i takie jest życie.

Ada Willenberg: My jesteśmy pro-polscy. Bronimy Polaków przed nieuzasadnionymi oskarżeniami o antysemityzm, bo cały świat jest antysemicki, nikt nie lubi Żydów. Niestety tak jest. Ale co mamy powiedzieć, jak słyszymy, że po wojnie Polacy mordowali Żydów, którzy przeżyli i chcieli wrócić do swoich domów, że zabijali po to, by nie oddać im mieszkania. To jest okropne. I na to niestety nie ma jak odpowiedzieć. Ale nie można udawać, że tego nie było. Trzeba o tym także mówić.

Rozmawiał Wojciech Kamiński (PAP)

Samuel Willenberg, więzień hitlerowskiego obozu zagłady w Treblince. Uczestnik buntu więźniów, uciekinier. Żołnierz Armii Krajowej i Polskiej Armii Ludowej w powstaniu warszawskim. Artysta rzeźbiarz. Mieszka w Izraelu. Odznaczony orderem Virtuti Militari. Autor książki "Bunt w Treblince".

Ada Lubelczyk Willenberg, żona Samuela Willenberga. Była w warszawskim getcie, uratowana przez Helenę Majewską. Po powstaniu warszawskim wywieziona przez Niemców jako Polka na roboty przymusowe. Mieszka w Izraelu. Autorka książki "Skok do życia".