Jednak będziemy mieć dwuwładzę w prokuraturze. Nowy minister sprawiedliwości niespodziewanie zdecydował, że Krajowa Rada Prokuratury (KRP) nie zostanie zlikwidowana. To pana zwycięstwo.

Reklama

Nie ma dwuwładzy w prokuraturze. Nigdy jej nie było i nie będzie. Nie rywalizujemy z Prokuraturą Generalną o wpływy, o władzę. Ale na pewno pilnujemy zadań, które nakłada na nas ustawa. Mamy strzec niezależności prokuratorów i dlatego chcemy mieć narzędzia do realizacji tego celu. Nic więcej.

Ale nie cieszy się pan, że KRP zostaje?

Nie wyobrażam sobie prokuratury bez rady i cieszę się, że minister Biernacki uważa podobnie. Pamiętam jednak, że prokurator generalny miał inne zdanie w tej sprawie. Uznał, że rada hamuje jego uprawnienia, i że wyobraża sobie funkcjonowanie prokuratury bez niej.

Ale potem prokurator generalny zaprzeczał, aby pomysł likwidacji rady wypłynął z Barskiej.

Nie wiem, skąd wypłynął ten pomysł. Ale takie słowa padły z ust prokuratora generalnego. Odebrano je jako głos za likwidacją rady. I to mnie zabolało.

Ale przecież prokurator generalny rzeczywiście w kwestiach kadrowych musi współdziałać z radą i dzielić się z nią władzą. Nie może odwołać szefa prokuratury bez zgody KRP. I to rada decyduje o awansach prokuratorów. Nazwano to ładnie ubezwłasnowolnieniem kadrowym prokuratora generalnego.

To jakaś bzdura. W dzisiejszym systemie prokurator generalny ma ogromną władzę. Na szczęście nie dyktatorską. Decyduje o obsadzie wszystkich stanowisk funkcyjnych. To mało? Jeśli prokurator generalny decydowałby o awansie szeregowych prokuratorów, to byłby koniec niezależności prokuratury.

Czy nowa wersja projektu prawa o prokuraturze gwarantuje niezależność prokuratorów i prokuratury?

Nie.

To bardzo mocny zarzut.

Jest przechył w kierunku absolutnej władzy prokuratora generalnego. Odbiera się radzie podstawowe i niezbywalne prawo rozstrzygania konkursów. A to oznacza, że awans szeregowego prokuratora na wyższy stopień będzie zależeć od przełożonych i swobodnej decyzji prokuratora generalnego.

Konkursy chyba zostają. Tylko rada nie będzie już wnioskować o awans prokuratora. Będzie opiniować kandydatów. To mało?

Nie bądźmy naiwni. Opinia jest niewiążąca. Po co konkursy, skoro de facto będzie to arbitralna decyzja prokuratora generalnego.

Ale może to kwestia ambicji i każde uszczuplenie uprawnień rady na rzecz prokuratora generalnego traktuje pan jako złe z założenia?

To nieprawda. Nie chodzi o kompetencje rady czy osobiste ambicje jej członków, a już najmniej o moje. Chodzi o niezależność prokuratorów. Konkursy są jej podwaliną.

Dlaczego?

Dziś szeregowy prokurator wie, że nie musi się podlizywać swojemu szefowi, aby awansować. Nie musi wykonywać ślepo jego poleceń ani ich zgadywać. W modelu proponowanym przez ministra sprawiedliwości to prokurator generalny będzie rozstrzygał o wszystkich awansach. Wierzy pani, że szef jednostki wskaże prokuratorowi generalnemu najlepszego z najlepszych? Że wybierze prokuratorów, którzy mają swoje zdanie i umieją je bronić?

Mam wątpliwości. Ale też z góry nie zakładałabym, że prokurator generalny będzie wybierał miernych, biernych, ale wiernych. Bo w końcu to on będzie rozliczany z działalności prokuratury. Powinno mu zależeć na awansie najlepszych.

Nie bądźmy dziećmi. Chodzi o potencjalne zagrożenia w planowanym systemie. Jeżeli awans prokuratora będzie uzależniony od decyzji przełożonego, to będziemy mieć do czynienia nie z niezależnością prokuratury, ale z niezależnym prokuratorem generalnym, który autorytarnie rządzi całą prokuraturą.

Ale ma być wprowadzona skarga na naruszenie prokuratorskiej niezależności. Wreszcie rada otrzyma realny instrument do wykonywania swoich zadań. To nie wystarczy, aby stać na straży niezależności prokuratorów?

To ważne i przydatne rozwiązanie, które rozwiewa dzisiejsze wątpliwości w zakresie kompetencji rady do rozpatrywania skarg prokuratorów. Ale to za mało. W projekcie kładzie się nacisk na samodzielność prokuratorów, likwiduje się instrumenty kontroli, czyli wizytacje i lustracje. Ale jednocześnie zwiększa się uprawnienia prokuratora generalnego w zakresie nadzoru, wydawania poleceń, odbierania i przekazywania spraw. Samo w sobie to nie jest złe, ale musi temu towarzyszyć wzmocnienie prokuratorskiej niezależności. Zwłaszcza w zakresie awansu.

Rozpatrując skargi na naruszenie niezależności, rada będzie mogła żądać wszczęcia postępowania dyscyplinarnego. Otrzymają państwo prawo wglądu do akt postępowania. Będziecie mogli wezwać osoby, których sprawa dotyczy, na posiedzenia rady. To chyba dobrze?

Oczywiście. Dziś, badając takie skargi, często natrafialiśmy na opór.

Na przykład?

Prokurator okręgowy w Warszawie nie udostępnił nam akt, gdy badaliśmy sprawę prokuratora Andrzeja Piasecznego, któremu odebrano sprawę ówczesnego szefa ABW. Inni prokuratorzy zapraszani na nasze posiedzenie pytali, w jakim trybie ich wzywamy, czy ich przesłuchujemy. My uważaliśmy, że mamy do tego prawo, oni mieli inne zdanie. Postulujemy jednak, aby te nowe uprawnienia rady dotyczyły nie tylko kwestii strzeżenia niezależności prokuratorów, ale choćby strzeżenia zasad kodeksu etyki.

Reforma prokuratury, którą proponuje minister sprawiedliwości, to rewolucja czy ewolucja?

Zdecydowanie ewolucja.

Pan wolałby rewolucję?

Tak. Ale nie dziwię się ministrowi sprawiedliwości, że woli ewolucję. Rewolucja musiałaby objąć jednocześnie policję, prokuraturę i sądy. A na to się nie zanosi.

Lada moment będziemy mieć kontradyktoryjny proces karny, który wymaga od prokuratora znacznie większej aktywności na sali sądowej niż dotychczas. Prokuratura podoła tym wymaganiom?

Obawiam się, że to kapitalne rozwiązanie, jakim jest kontradyktoryjny proces, może zostać utopione przez niewydolność prokuratury. Kontradyktoryjność zakłada ogromną odpowiedzialność prokuratora za fazę postępowania przed sądem. Sąd już nie będzie go wyręczał w poszukiwaniu dowodów. Tymczasem na barki prokuratora kładzie się odpowiedzialność za fazę sądową i nie odciąża się go od innych zadań w sferze postępowania przygotowawczego.

Co chce pan powiedzieć? Projekt prawa o prokuraturze ma właśnie wspierać zmiany wprowadzane w procesie karnym.

Tylko że to nie ustawa o prokuraturze będzie przesądzać o modelu postępowania przygotowawczego i sądowego, ale sam kodeks postępowania karnego. Dlatego na jednym z posiedzeń sejmowej komisji proponowałem, aby dochodzenia przekazać policji i ustalić, że prokurator jedynie je nadzoruje.

Jaki był skutek?

Niestety marny. Zainteresowanie tematem było. Ale decyzja zapadła negatywna. To byłaby zbyt duża ingerencja Sejmu w projekt rządowy. Usłyszałem też, że policja nie dałaby rady.

A jak układa się współpraca rady z nowym ministrem sprawiedliwości?

Dziękuję, bardzo dobrze.

W przeciwieństwie do Jarosława Gowina minister Biernacki przychodzi często na posiedzenia rady?

Przychodzi i muszę powiedzieć, że bardzo aktywnie uczestniczy w dyskusjach.

Zapewne czytał pan sprawozdanie prokuratora generalnego za 2012 r. i opinię ministra sprawiedliwości na jego temat. Ciekawa lektura?

Bardzo. Dla czytelnika, który nie zna prokuratury, taka lektura może być trudnym doświadczeniem. Dokument prokuratora generalnego skróciłbym o dwie trzecie. Ale dla prokuratora ta formuła to chleb powszedni. A sprawozdanie jest wyjątkowo rzetelne.

A opinia ministra sprawiedliwości?

Interesująca i w wielu miejscach mówi dobrze o prokuraturze. Nie jest tak jednoznacznie negatywna, jak twierdzą media.

Mówi pan podobnie do prokuratora generalnego.

Bo nie jestem jego wrogiem. W pewnych sprawach myślimy tak samo i czasami mówimy jednym głosem.

Pewnie podobnie będzie pan także oceniał to, że 30 proc. prokuratorów, czyli większość tych z wyższych szczebli, nie zajmuje się prowadzeniem postępowań przygotowawczych.

Byłoby bardzo źle, gdyby 100 proc. prokuratorów zajmowało się śledztwami. Zadania prokuratury są szersze. Nie jesteśmy organem ścigania. Dla mnie prokurator z wydziału sądowego, który obsługuje wokandy odwoławcze, jest takim samym prokuratorem liniowym jak ten, który prowadzi śledztwa. Podobnie jest z prokuratorami od postępowań cywilnych i administracyjnych.

Problemem są proporcje obciążenia pracą.

Niedobrze się stało, że w prokuraturze nie przeprowadzono rzetelnej etatyzacji i badań nad obciążeniem prokuratorów. Ale nie można badać go tylko pod kątem liczby prowadzonych spraw.

Z badań wrocławskich naukowców zleconych przez resort sprawiedliwości wynika, że prokurator w rejonie prowadzi średnio 300 spraw rocznie, czyli 25 miesięcznie. Czy to normalne, że prokuratorzy z rejonów załatwiają ponad 90 proc. spraw?

Ale jakie to są sprawy? Głównie „pijane rowery”.

Znów słyszę podobne argumenty co w Prokuraturze Generalnej.

Podobne, ale nie takie same. Bo ja uważam, że zbyt wielu prokuratorów nie zajmuje się śledztwami i sprawami sądowymi. Za dużo jest w prokuraturze stanowisk funkcyjnych, zbyt wielu prokuratorów jest w wydziałach organizacyjnych i nadzoru.

Czy ten sam prokurator powinien prowadzić sprawę od początku do końca?

Fizycznie nie da rady. Nie poradzi sobie z obowiązkami w postępowaniu przygotowawczym i sądowym.

Czy pomysł obowiązkowych referatów dla wszystkich prokuratorów to krok w dobrym kierunku?

Obciążenie prokuratora w sferze postępowania przygotowawczego jest za duże, aby poradził sobie z obciążeniem w procesie kontradyktoryjnym.

A pomysł likwidacji wydziałów sądowych to błąd?

To byłby dobry pomysł, gdyby prokurator nie miał tyle pracy w postępowaniu przygotowawczym. Zrzucenie na niego wokand i postępowania przygotowawczego to za dużo. Doba ma tylko 24 godziny.

Ale jak zostaną dociążeni ci, którzy dziś są w wydziałach organizacyjnych, to będzie więcej rąk do pracy.

To mit. Nie można zapędzić wszystkich do śledztw. Ale na pewno komfort pracy w prokuraturach rejonowych powinien być większy.

A gdy pan słyszy, że rada nie stanowi reprezentacji środowiska prokuratorów, to co pan myśli?

Że to zarzut działaczy związkowych. Chybiony zresztą. Przedstawicieli prokuratorów do rady wybierają prokuratorzy. I wybierają najlepszych.

A ilu w radzie jest prokuratorów rejonowych?

Chyba nie ma. Dominują prokuratorzy ze szczebla apelacji – 11 na 16 prokuratorów w radzie.

Może dlatego, że zgromadzenia, które ich wybierają, to w 50 proc. prokuratorzy z apelacji, a ci z okręgów i rejonów mają po 25 proc.?

To można zmienić. I zresztą taką zmianę proponuje minister sprawiedliwości w nowej wersji projektu prawa o prokuraturze. Dla każdego szczebla po jednej trzeciej głosów na zgromadzeniach.

Ale prokuratorzy z rejonów chcą więcej. Skoro w rejonach pracuje ok. 60 proc. prokuratorów, to powinni mieć tylu przedstawicieli w zgromadzeniach.

Nie przesadzajmy. A kto ma więcej doświadczenia – prokurator z rejonu czy z apelacji?

Nie boi się pan, że prokuratorzy z rejonów się obrażą?

Nie. Żeby dobrze znać prokuraturę, to trzeba popracować na różnych szczeblach, co najmniej dwóch. I ja nie boję się tego otwarcie mówić. Zmiany proponowane przy wybieraniu prokuratorów do rady całkowicie aprobuję. Ale przestrzegałbym przed patrzeniem na prokuraturę tylko z punktu widzenia rejonów. Bo to nie będzie prawdziwy obraz.

Oceny okresowe prokuratorów powinny być opisowe czy jak szkolne cenzurki ze stopniami?

Byłem i jestem zwolennikiem oceny pracy prokuratora. Bez tego nie może dobrze funkcjonować prokuratura. Ale lepsze są oceny opisowe.

Jak sprawić, aby ocena pracy prokuratora nie stała się instrumentem nacisku, aby nie przekreślała jego niezależności?

Oceny powinien dokonywać wizytator, a nie przełożony. I powinna mieć ona charakter merytoryczny. Czyli nie jest istotne, czy prokurator jest punktualny, miły i dobrze odnosi się do stron. Obchodzi mnie jego praca, skuteczność w śledztwie i w sądzie. A poza tym prokurator powinien mieć prawo do odwołania się od oceny.