Lekarze chcą, żeby jeszcze raz rząd odstąpił od wprowadzenia obowiązku wystawiania zwolnień tylko w formie elektronicznej. Reforma ma wejść w życie już 1 grudnia. Tak się stanie?

Gertruda Uścińska: Nie są mi znane żadne prace legislacyjne w zakresie zmiany terminu powszechnego wejścia w życie e-zwolnień. Dziś jest już nawet za późno, by takie prace rozpocząć. Prawo jest jednoznaczne: od 1 grudnia papierowe zwolnienia lekarskie zostaną zastąpione elektronicznymi.

A gdyby lekarze zagrozili, że po 1 grudnia nie będą wypisywać żadnych zwolnień? Czy to jest ta forma nacisku, która mogłaby państwa skłonić do zmiany decyzji?

Nie chciałabym komentować żadnych form nacisku, bo to nie moja rola. Zwracam natomiast uwagę, że elektroniczne zwolnienia jako rozwiązanie dobrowolne funkcjonują od 1 stycznia 2016 r., czyli prawie trzy lata. Widząc, że w pierwszych dwóch lekarze nie przeszli gremialnie na nową formę wystawiania zwolnień, wzięliśmy inicjatywę w swoje ręce. Podjęliśmy szereg działań wychodzących naprzeciw oczekiwaniom lekarzy, tak żeby wystawianie e-zwolnień było dla nich bezproblemowe. Przełomem było udostępnienie nowego bezpłatnego podpisu elektronicznego, czyli specjalnego certyfikatu ZUS. Pozwala on lekarzom na łatwą i – co niezwykle istotne – szybką autoryzację zwolnień. Nasz bezpłatny certyfikat ma prawie 90 tys. lekarzy.

A jeśli liczba zwolnień po 1 grudnia drastycznie spadnie?

Nie sądzę, by tak się stało, ale mamy przygotowane różne scenariusze działań. Najważniejsze dla nas jest dobro ubezpieczonego, czyli w tym przypadku chorego.

Czyli jest jakiś plan B?

Nie tylko B. Mamy plany na większą liczbę sytuacji nietypowych.

Na czym one polegają?

Nie wyprzedzajmy faktów. To, że ZUS jest przygotowany na różne rozwiązania, nie oznacza, że będą one miały miejsce. Wierzę, że wszystko zadziała, jak należy, i żaden plan awaryjny nie będzie uruchamiany.

A jak nie, to kontrolerzy ZUS stoją w blokach startowych?

Nie przesadzajmy. Tu nie chodzi o to, żeby kogokolwiek przestraszyć możliwością kontroli. Ze swojej strony zrobiliśmy wszystko, by lekarze bezproblemowo przeszli na elektroniczne zwolnienia. Działaliśmy i działamy nie przez przymus, ale przez zachęty i pomoc. Najlepiej świadczy o tym fakt, że już prawie 110 tys. lekarzy uprawnionych do wystawiania zwolnień ma zarejestrowany profil na Platformie Usług Elektronicznych ZUS, który umożliwia wystawianie e-ZLA. Zaręczam, że żadni kontrolerzy w blokach startowych nie stoją, co nie oznacza, jeszcze raz to podkreślę, że nie jesteśmy przygotowani na różne ewentualności.

Pani jest przekonana, że lekarze są gotowi wypisywać e-zwolnienia, ale gdy spojrzy się na liczby, widać, że są regiony, gdzie wciąż robi to niewielu medyków.

Równo rok temu tylko ok. 6,4 proc. lekarzy wystawiało zwolnienia elektroniczne i to mogło niepokoić. Podjęte przez nas działania, bieżąca współpraca z lekarzami i placówkami ochrony zdrowia, świadczona bardzo szeroko pomoc i wsparcie z naszej strony dały efekty. Lekarze stopniowo przekonywali się do nowej formy zwolnień. Dziś już ponad 56 proc. zwolnień to zwolnienia elektroniczne, a duża część lekarzy nie wyobraża sobie powrotu do druków papierowych.

Ale są regiony, gdzie to tak dobrze nie wygląda.

Faktycznie, widoczne jest duże zróżnicowanie regionalne. W Koszalinie e-ZLA stanowią już ponad 75 proc. wszystkich wystawianych zwolnień, w Szczecinie i Słupsku, ale też w Warszawie jest to poziom 60–70 proc. Ale już np. w Rzeszowie czy Ostrowie Wielkopolskim e-zwolnienia to mniej niż 40 proc. wszystkich zwolnień, a w Zielonej Górze i Gorzowie Wielkopolskim ponad 40 proc.

Z czego wynika takie zróżnicowanie?

Niewątpliwie mniejsza liczba e-zwolnień jest w tych regionach, gdzie silne są stowarzyszenia i związki lekarzy, które zdecydowanie oponują przeciw wprowadzeniu e-ZLA. Widzimy też zdecydowanie większy problem wśród lekarzy rodzinnych, bo np. w szpitalach liczba wystawianych zwolnień elektronicznych sięga 100 proc. Podobnie jest w placówkach niepublicznych.

Lekarze mają też argumenty, np. wolne łącza internetowe.

W niektórych przypadkach są to wolne łącza internetowe, w innych brak sprzętu komputerowego. Argumenty są różne, ale zaznaczam, że Ministerstwo Zdrowia wyasygnowało kwotę 50 mln zł na wsparcie placówek podstawowej opieki zdrowotnej przy zakupie sprzętu komputerowego. Nie ma już natomiast argumentu dotyczącego specjalnych stanowisk pomocy w wystawianiu e-ZLA, bo wprowadzeni zostali asystenci medyczni. Dziś mamy zarejestrowanych 1460 asystentów medycznych.

To niewiele, zwłaszcza biorąc pod uwagę łączną liczbę lekarzy.

Jeszcze niedawno było ich dziesięciu. Liczba asystentów rośnie bardzo szybko. Pamiętajmy, że to dopiero pierwsze dni od stworzenia funkcji asystenta medycznego.

Gdzie jest najwięcej asystentów?

W tym przypadku nie ma żadnej geograficznej zależności. Dla przykładu w szpitalu w Otwocku pod Warszawą mamy aż 20 asystentów. Dyrektor tamtejszej placówki nie wyobrażał sobie, żeby w jego szpitalu nie wystawiano e-zwolnień. Poczekajmy z bardziej szczegółową oceną stanowisk asystentów, gdy ustabilizuje się ich liczba. Na razie z dnia na dzień będzie ona znacząco przyrastała. My ze swojej strony pomagamy asystentom zaznajomić się z zasadami wystawiania e-zwolnień. Odbyliśmy już kilkaset takich szkoleń. Do dziś mieliśmy też prawie 40 tys. szkoleń dla lekarzy.

Ktoś mógłby powiedzieć, że jest to chwalenie się na wyrost.

Zaręczam, że tu nie ma nic na wyrost. Naszą rolą ustawową było przygotowanie systemu informatycznego do wystawiania e-ZLA. Wyszliśmy zdecydowanie dalej poza nasze obowiązki. Zależy nam na tym, by e-zwolnienia upowszechniły się w naszym kraju. Teraz robimy kolejny krok w stronę lekarzy. W najbliższy piątek nasze sale obsługi klienta będą czynne do godziny 18. Wydłużony czas pracy dotyczy poradnictwa właśnie w zakresie e-zwolnień. Dłużej będzie działało także nasze Centrum Obsługi Telefonicznej. W dni powszednie telefony będziemy odbierać od godziny 6 do 22, a w najbliższy weekend od 8 do 21.

Z czego pani zdaniem wynika upór nieprzekonanych? I co by pani takiemu nieprzekonanemu lekarzowi powiedziała?

Z naszych badań wynika, że duża część lekarzy, która dziś nie wystawia jeszcze e-ZLA, czeka na 1 grudnia i deklaruje, że od tego dnia zacznie wystawiać zwolnienia elektroniczne. A jak przekonać do e-zwolnień? Wystarczy powiedzieć, że wystawienie e-zwolnienia zajmuje ok. 20 sekund, a system elektroniczny ZUS wyklucza jakiekolwiek pomyłki. Korzyścią dla pacjenta jest brak obowiązku dostarczania zwolnień pracodawcy. Korzyścią dla pracodawcy jest dostęp do zwolnienia od chwili jego wystawienia.

Pani mówi o samych korzyściach, a po drugiej stronie mamy grupę nieprzekonanych i takich bardzo mocno opornych. Oni dostrzegają problemy – biurokratyzację, obowiązek przekazywania kolejnych informacji…

Czy racjonalne jest mówienie o biurokratyzacji w przypadku elektronizacji? E-zwolnienia to raczej odejście od biurokratyzacji. Przy wystawianiu elektronicznego zwolnienia lekarz wpisuje tylko PESEL pacjenta. Pozostałe dane zaciągają się z systemu elektronicznego ZUS. Następnie należy zaznaczyć kod tytułu choroby, okres niezdolności do pracy i podpisać. To wszystko.

Ale minęły dwa lata i nadal ta grupa nieprzekonanych nie jest mała. Czy jest ona zdiagnozowana wiekowo?

Mamy ponad 145 tys. lekarzy upoważnionych do wystawiania zaświadczeń o czasowej niezdolności do pracy, z czego już prawie 110 tys. ma założony profil na Platformie Usług Elektronicznych ZUS. Weźmy przy tym pod uwagę, że tylko 96,5 tys. lekarzy wystawiło w ciągu ostatnich 6 miesięcy jakiekolwiek zwolnienie. Nie uważam, by podejście do e-zwolnień pośród lekarzy uzależnione było od ich wieku. Mamy wszak 70- czy 80-letnich medyków, którzy już dziś wystawiają e-ZLA i jednocześnie są 35- i 40-letni medycy, którzy e-ZLA nie wystawiają.

Ale przecież nie kryjecie, że celem tego rozwiązania jest uszczelnienie systemu.

Podstawowym celem jest ułatwienie życia pacjentom. Ale oczywiście jednym z kolejnych celów jest również uszczelnienie systemu świadczeń chorobowych. W 2017 r. wydatki z tytułu absencji chorobowej sięgnęły 17 mld zł, z czego pracodawcy wypłacili 6,3 mld zł. Dotacja z budżetu państwa do świadczeń chorobowych sięgnęła natomiast 8,1 mld zł. Ważne w tym kontekście jest to, że aż 56 proc. zwolnień to zwolnienia do 10 dni, czyli tak naprawdę poza kontrolą ZUS i pracodawców. Z pewnością sam tylko fakt, że pracodawca otrzyma zwolnienie pracownika w czasie rzeczywistym, zadziała prewencyjnie i tym samym uszczelni system.

Będą kontrole takich krótkich zwolnień?

Kontrolujemy i będziemy kontrolować w takim zakresie, w jakim pozwala na to prawo. E-zwolnienia dają na pewno większe możliwości pracodawcom, którzy na bieżąco będą wiedzieć, co się dzieje z ich pracownikiem.

Jakie mogą być korzyści z uszczelnienia systemu? Jeżeli wejdzie e-ZLA, o ile mniej będzie zwolnień lekarskich? Dowiemy się również, ile było tych fikcyjnych?

Na to pytanie będzie można odpowiedzieć pod koniec grudnia.

Jeżeli zauważycie, że po 1 grudnia liczba zwolnień spadła, czy na lekarzy będą nakładane kary?

Nasze uprawnienia w materii cofania uprawnień do wystawiania zwolnień nie ulegają zmianie. Naszą rolą jest dbałość o przestrzeganie litery prawa. Proszę pamiętać, że uprawnienie do wystawiania zwolnień ZUS przydziela na wniosek lekarza. Nie ma tu więc żadnego przymusu. Jeżeli lekarz występuje o taką możliwość, to akceptuje ciążące na nim w tym aspekcie obowiązki, m.in. w zakresie stosowania obowiązujących wzorów zwolnień.

A jeśli lekarze nie będą wystawiać e-zwolnień, bo przyjmą taką formę protestu przeciwko zmianom, to ZUS będzie ingerować?

Na pewno będziemy analizować, czy takie działanie jest celowe czy raczej przypadkowe i z czego wynika. Może wystarczy udzielenie lekarzowi wsparcia w formie szkolenia. Rozważamy różne możliwości, ale zobaczymy, jaka będzie sytuacja w pierwszych tygodniach grudnia.

Przyjdzie pacjent do lekarza, a on mu wystawi zwolnienie papierowe. Co wtedy?

W awaryjnej sytuacji lekarz zawsze może wystawić zwolnienie papierowe na wydruku z systemu. W ciągu trzech dni musi je jednak zelektronizować.

A jak nie wprowadzi?

To będzie oznaczać, że lekarz nie orzeka zgodnie z obowiązującym prawem, które zdecydował się realizować, występując o uprawnienia do wystawiania zwolnień. Wówczas będziemy się zastanawiać, jakie podjąć działania. Na pewno będziemy działać tak, by nie ucierpiał ubezpieczony.

Ale co ma w takiej sytuacji zrobić pacjent?

Przede wszystkim powinien wymagać wystawienia zwolnienia zgodnego z obowiązującymi przepisami, czyli elektronicznego. Jeśli to nie możliwe, to lekarz powinien dać choremu zwolnienie papierowe, a następnie wprowadzić je do systemu w ciągu trzech dni.

Ale ubezpieczony nie poniesie żadnych konsekwencji?

Zaręczam, że ubezpieczony nie poniesie żadnych konsekwencji nieprawidłowego działania lekarza.

Pani podkreśla, że e-zwolnienia to w tej chwili priorytet dla ZUS, ale za chwilę będziecie państwo musieli zmierzyć się z przeprowadzeniem przyszłorocznej waloryzacji.

ZUS już przygotowuje się do zmienionych zasad waloryzacji. Formalnie jednak nie możemy rozpocząć prac przy systemie informatycznym bez uchwalenia ustawy. Mam nadzieję, że prace nad nią będą zakończone w zapowiadanym terminie, co pozwoli nam z wyprzedzeniem przygotować nasz system informatyczny.

To chyba tym bardziej cieszycie się państwo, że ustawa w sprawie tzw. emerytur dla matek 4+ nie wejdzie od stycznia 2018 r. Minister pracy już zapowiedziała, że będzie to możliwe dopiero od marca.

Tak szczerze to z naszego punktu widzenia najbardziej dogodnym terminem byłaby połowa przyszłego roku. Teraz wdrażamy e-zwolnienia, za chwilę będziemy wdrażać projekt e-akta, a jeszcze czeka nas wysyłka PIT-ów do naszych świadczeniobiorców. Jeżeli jednak będziemy musieli przygotować się do świadczeń dla matek 4+ na marzec, to oczywiście to zrobimy.

Oba projekty – nowe zasady waloryzacji i emerytury dla matek 4+ mają to do siebie, że podnoszą koszty systemowe. Jaki to będzie miało wpływ na bilans ZUS?

Nowe zasady waloryzacji oznaczają większe wydatki o ok. 1,5 mld zł. Emerytury dla matek 4+ to kwota rzędu 800 mln zł. Dziś mamy rewelacyjną sytuację w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych (FUS). Prawie 79 proc. wydatków pokrywamy z bieżących wpływów ze składek. W tym roku do ZUS na indywidualne numery rachunków składkowych wpłynęło już 232,4 mld zł. To 10 proc. więcej niż w tym samym okresie ubiegłego roku, co stanowi kwotę 16,5 mld zł. Wysokie wpływy pozwoliły nam na wstrzymanie dotacji z budżetu państwa już na kwotę 8,5 mld zł. Zapewne jeszcze w grudniu wstrzymamy jedną transzę dotacji.

To świetnie, ale podejrzewamy, że jesteśmy w tej chwili na podwójnej fali, jeśli chodzi o wpływy do ZUS. Z jednej strony mamy wzrost gospodarczy i wynagrodzeń, a z drugiej – rośnie zatrudnienie.

To nie są aż takie różnice względem ubiegłego roku. Rok do roku nie nastąpił aż taki wzrost przeciętnego wynagrodzenia i zatrudnienia…

To co jest powodem takiego wyniku ZUS?

Wzrost gospodarczy – na pewno, ale w równie dużym stopniu to efekt uszczelnienia systemu. W naszym przypadku – wprowadzenia od 1 stycznia 2018 r. e-składki. Dziś przedsiębiorcy przy wpłatach do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych popełniają jedynie w granicach 20 błędów miesięcznie, gdy jeszcze rok temu było to 23 tys. błędów miesięcznie. Indywidualne rachunki składkowe i księgowanie wpłat na najstarsze zaległości pozwoliło nam zdecydowanie, bo kilka miliardów złotych, ograniczyć przedawnienia.

Ale czy rząd nie zachowuje się trochę jak baron Münchhausen, który sam próbował się za włosy wyciągnąć z bagna? Najpierw obniżył wiek emerytalny i potencjalnie wysokość świadczeń, by teraz za pomocą waloryzacji podwyższać wysokość wypłat dla emerytów, bo okazuje się, że są one za niskie?

Emerytura to nie jest obowiązek, ale prawo. To kwestia indywidualnej decyzji. My ze swojej strony wychodzimy w kierunku ubezpieczonych, starając im się doradzić, jak podjąć racjonalną decyzję co do momentu przejścia na emeryturę. Dziś w ZUS każdy może się dowiedzieć, jak dalsza aktywność zawodowa wpływa na wysokość emerytury. Widzimy, że wzrasta liczba pracujących seniorów, rośnie też liczba emerytów prowadzących firmy. Z perspektywy demograficznej system zdefiniowanej składki (ile odłożysz, tyle dostaniesz na emeryturze – red.) jest najbardziej efektywny. Oczywiście, dziś stopa zastąpienia się zmniejsza, bo do systemu emerytalnego wchodzą osoby z 20-letnim stażem pracy i o niskim poziomie wpłaconych składek. Co za tym jednak idzie, dostrzegamy, że po krótkim okresie przerwy wiele z tych osób wraca do aktywności zawodowej. Na pewno problemem jest to, że w granicach 80 proc. uprawnionych przechodzi na emeryturę w pierwszym możliwym momencie. Co miesiąc podpisuję listę świadczeń do wypłaty i rosnąca liczba emerytur poniżej minimalnej gwarantowanej przez państwo daje do myślenia. W tym kontekście każdy z nas sam powinien odpowiedzieć sobie na pytanie, jak długo pracować.