p

Filip Memches: Wynik najbliższych wyborów prezydenckich w Rosji wydaje się przesądzony. Dmitrij Miedwiediew jako kandydat wskazany przez Władimira Putina jest niemal pewnym zwycięzcą. Scena polityczna stała się obszarem przytłaczającej hegemonii obozu kremlowskiego i marginalizacji opozycji. Czy Rosja pożegnała się z demokracją, czyniąc z niej jedynie użyteczną fasadę?
Michaił Leontiew*: Nie rozumiem, co niedemokratycznego jest w tym, że jakaś siła, ciesząca się przeważającym poparciem społecznym, wygrywa wybory. Proszę sobie wyobrazić sytuację odwrotną - zdecydowanie zwycięża któraś z opozycyjnych sił. Byłby to przejaw demokracji czy triumf dziczy? Za opozycję w Rosji przyjęło się uważać środowiska określające obecny system mianem przestępczego i dążące do jego obalenia. Ugrupowania opozycyjne, które nie biorą w tym udziału, nazywane są przez te środowiska marionetkami Kremla. Przecież w żadnym kraju działalność zmierzająca do obalenia ustroju nie może być legalna.

Reklama

Ale pewnym osobom i partiom nie dano nawet szansy stanięcia w szranki wyborcze - zarówno zeszłoroczne, parlamentarne jak i tegoroczne, prezydenckie.
Można w nich brać udział. Trzeba tylko przestrzegać ordynacji wyborczej. Problemem opozycji antysystemowej czy też antyustrojowej jest to, że naród jej nie popiera. Dlatego uważa go ona za tępy, niemający zrozumienia dla demokracji i liberalizmu. Stąd oczekuje od władzy podzielenia się z nią zasobami administracyjnymi, ale asymetrycznie. Nie można przecież wypuszczać na ring słabego chłopca, żeby walczył z silnym mężczyzną. Mężczyzna raz uderzy i chłopiec będzie leżał. Ale jak mężczyźnie zwiąże się nogi, a chłopiec rzuci rękawice w geście protestu przeciwko nierównym szansom, to wtedy może wybory staną się ciekawe i wywiąże się interesująca batalia. Takie właśnie padają argumenty. Przypomina się epoka jelcynowska. Wtedy szeroki obóz władzy zwany demokratami, mogący liczyć maksymalnie na 20 proc. poparcia społecznego, w istocie narzucał krajowi dyktaturę.

W jaki sposób?
Utrzymując polityczne i administracyjne zasoby w swoich rękach. W ten sposób niezależnie od niezadowolenia społecznego władzę polityczną wciąż sprawował jeden obóz.

Dzisiejsza rosyjska demokracja różni się jednak od europejskiej czy amerykańskiej. W żadnym z krajów zachodnich scena polityczna nie jest tak zmonopolizowana przez jedną siłę jak w Rosji.
Wszelka forma władzy to środek panowania establishmentu. A liberalna demokracja jest jednym z najbardziej udanych i efektywnych sposobów zabezpieczenia tego panowania. Ale do jej funkcjonowania potrzeba skonsolidowanej elity. W krajach zachodnich warunek ten jest spełniony. Świadczy o tym brak istotnych różnic w obrębie elity. Weźmy Niemcy. Tam chadecy w ogóle nie różnią się ideologicznie i światopoglądowo od socjaldemokratów. W epoce postmodernistycznej z procesu wyborczego i w ogóle z dyskursu publicznego eliminowane są kwestie stricte polityczne. Zamiast tego przedmiotem debaty stają się style życia, np. związki homoseksualne. A przypomnijmy, że nowożytny parlamentaryzm ukształtowały dyskusje o tym, na jakie wojny powinny iść podatki, a na jakie nie. Tymczasem Rosja znajduje się jeszcze w epoce modernistycznej. Wewnątrz jej elity toczą się realne spory polityczne, co pokazuje, że nie jest ona jeszcze skonsolidowana. To jeden z głównych problemów do rozwiązania dla Dmitrija Miedwiediewa. Bez tej konsolidacji państwu może bowiem zagrozić rozpad. Miedwiediew powiedział to wprost.

A czy on sam nie stanie się stroną w konfliktach w łonie establishmentu?
Miedwiediew został wyznaczony jako następca także dlatego, że jest zaufanym człowiekiem Putina. On zresztą zgodził się kandydować na prezydenta pod warunkiem, że Putin zostanie premierem. A uchronienie elity przed rozpadem państwa to zadanie, które wyklucza wikłanie się w jakieś awantury.

A jaka będzie pozycja Putina? Czy będzie on inicjował jakieś zmiany w konstytucji, by rozszerzyć sobie jako premierowi uprawnienia?
Jest jedna rzecz, która niczego nie dowodzi, ale daje do myślenia. Putin nigdy nie kłamie. Może uchylać się od odpowiedzi na pytanie, ale jeśli coś zadeklarował, to dotrzyma słowa. Putin oznajmił, że nie chce zmian w konstytucji "pod siebie", także takich, które umożliwiłyby mu ubieganie się trzeci raz z kolei o prezydenturę. Odrzucił także ewentualność objęcia stanowiska szefa Gazpromu czy innego przedsiębiorstwa. Można raczej brać pod uwagę jego powrót w dalszej przyszłości na stanowisko prezydenta zgodnie z zapisami konstytucji. Jeśli bowiem coś zechce zmieniać, to będzie to robił legalnie i z klasą, np. przez referendum.

Reklama

Czy można się spodziewać jakichś prób destabilizacji - podejmowanych zarówno z wewnątrz, jak i z zagranicy - w czasie kampanii wyborczej w Rosji?
Schemat destabilizacji pozostaje aktualny. Widać go w rozmaitych "pomarańczowych projektach" (by nawiązać do wydarzeń na Ukrainie). One są realizowane w krajach niesuwerennych - tam, gdzie władza z rozmaitych przyczyn pyta się Waszyngtonu o zakres swobody, jaki w swojej działalności ma mieć opozycja. Z tym że władza ta to nie zawsze jacyś zdrajcy czy typy spod ciemnej gwiazdy. Np. Perwez Muszarraf jest politykiem autentycznie oddanym Pakistanowi, ale historyczne okoliczności zmusiły go do związania się z Amerykanami i liczenia się z ich reakcjami. To są geopolityczne uwarunkowania, które można zmienić, ale jedynie stopniowo. W przypadku Rosji też sądzono, że będzie ona pytać Amerykę o zdanie. Okazało się, że jest inaczej. Rosja ma swój punkt zapalny, czyli Czeczenię i związany z nią terror. Do tego dochodzi problem stosunków narodowościowych w całym kraju. Mieliśmy do czynienia z eskalacją pewnych działań obliczonych na uruchomienie konfliktu wewnętrznego, ale nie doszło do niego. Może stwierdzono, że jeszcze nie nadeszła odpowiednia pora. Bo jednak elita rosyjska jakiś stopień konsolidacji osiągnęła, więc pokusa wejścia z nią w konfrontację zmalała.

Jednak Rosję otaczają kraje, w których odbywają się kolorowe rewolucje.
Przestrzeń postsowiecka jest areną walki o przywrócenie Rosji jej dawnej pozycji. Amerykanie mają tam swoich partnerów i albo się z nimi dogadują - w efekcie otrzymują swoją dolę - albo wymieniają sobie partnera na zupełnie już bezwolną, podporządkowaną marionetkę. Jeśli szanse na taką zmianę są duże, wówczas warto zainicjować przewrót, a jeśli małe, to lepiej dogadać się z aktualną władzą. Na Ukrainie Kuczma wysunął jako kandydata na swojego następcę Janukowycza. Wiedział, że konfrontacja Janukowycza z Juszczenką doprowadzi do pata, bo jeden zyska poparcie na wschodzie kraju, a drugi na zachodzie. Tylko Kuczma mógł wtedy wygrać z Juszczenką w skali całej Ukrainy. Janukowycz wprawdzie zwyciężył, ale pojawiły się problemy z legitymacją jego prezydentury. I nie chodziło o liczbę głosów, ale o wizerunek w oczach określonej części społeczeństwa, zwłaszcza mieszkańców Kijowa. Kuczma zakładał, że w takiej sytuacji przyjdzie i ogłosi: "Chłopcy, skoro doprowadziliście kraj na granicę wojny domowej, to teraz ja rozwiążę problem". Tymczasem amerykański kurator - bo świat ma takiego swojego kuratora - powiedział Kuczmie: "Won stąd!". To samo było w Gruzji z Szewardnadzem. On żalił się, że tyle dla Amerykanów zrobił, a oni nic, w dodatku wyrzucili go, wstawiając Saakaszwilego. Teraz odbyły się w Gruzji kolejne wybory prezydenckie. To, że ich rezultaty sfałszowano, jest oczywiste. Amerykanie dopuszczają istnienie opozycji w Gruzji, tyle że obecnie nie pozwalają jej przejąć władzy. Ale już na Białorusi pomarańczowy projekt wypalić nie może. Łukaszenko musiałby bowiem wydzwaniać do ambasady amerykańskiej z pytaniem, czy może wypuszczać specnaz na ulice. On jednak z jakichś przyczyn dzwonić nie zamierza. Mimo to w większości krajów postsowieckich elity nie są zdolne stawić oporu przekupstwu i szantażowi USA. Jeśli ktoś się nie daje przekupić, to się go szantażuje, strasząc słowami w rodzaju: "Wszystkie twoje trupy leżą w naszych szafach".

Jakie są najważniejsze wyzwania stojące przed przyszłym prezydentem Rosji w pierwszym okresie jego urzędowania?
Jest ich mnóstwo. Ale to, na co chciałem zwrócić uwagę, dotyczy nie tylko Rosji, ale i całego świata. Chodzi o perspektywę globalnej polityki i globalnej ekonomii. Proszę sobie wyobrazić, że płonie szpital. Los pacjentów zależy wtedy nie od jakości usług szpitala, ale od tego, czy pożar dojdzie do sali, w której leży pacjent, i od tego, czy można tego pacjenta ewakuować, czy nie. Dlatego historia choroby jest wtedy mało istotna. I to dotyczy Rosji. Rok 2008 będzie bardzo niebezpieczny, bo przełomowy. Globalna polityka i globalna ekonomia są amerykańskie. Mamy więc podmiot podejmowania decyzji. On jest wolny, ale nie w tym sensie, że może robić, co chce, tylko że nikt na niego nie może wpływać. Od tego, jak sobie będzie z rozmaitymi trudnościami radzić Ameryka, zależy przebieg kryzysu finansowego, a także politycznych następstw przez ten kryzys wywołanych. Rosji nie jest to obojętne. Chodzi o takie realne i potencjalne problemy USA, jak zmiany cen ropy naftowej, terroryzm, spadek wartości federalnych rezerw finansowych wywołany żywiołowymi ruchami na rynku bądź wykorzystanie kontroli nad tymi rezerwami jako środka amerykańskiego nacisku politycznego.

Co w tej sytuacji stanowi dla Rosji największe zagrożenie?
Oczywiście kryzys finansowy. Jeśli spojrzymy na Rosję czasów Putina, to widać, że udało się mniej lub bardziej odbudować instytucje, instrumenty reagowania na niebezpieczeństwa - choćby w sferze obronności kraju. Poważną kwestię stanowi natomiast segment finansów. On jest bardziej zależny od amerykańskiego niż europejski, chiński czy indyjski, ponieważ powstawał po krachu ZSRR w oparciu o walutę USA. Rubel stał się zaimkiem dolara. W Rosji centralne instytucje finansowe ulegały rozpadowi. Potem pojawiły się możliwości budowy suwerennego systemu finansowego. Putin chciał uczynić rubel walutą, w której byłyby gromadzone rezerwy finansowe. Taka polityka uniezależnia kraj, choć jest bardziej niebezpieczna, bo samodzielność kosztuje. W ostatnich latach zwiększyły się szanse na tego typu zmiany, bo wzrosła siła polityczna kraju. USA znakomicie pokazują, jak siła polityczna wpływa na siłę ekonomiczną. Rubel mógłby stać się najistotniejszym środkiem integracji przestrzeni postsowieckiej i nie tylko jej. W dodatku znacznie poważniejszym niż rozmaite polityczne przedsięwzięcia.

Wróćmy do kondycji rosyjskiej demokracji. Powiedział pan, że w porównaniu z krajami zachodnimi w Rosji toczą się spory stricte polityczne. Ale osiem lat prezydentury Putina może skłaniać też do innych spostrzeżeń. To raczej - pomimo szermowania patriotycznymi i imperialnymi hasłami i pomimo "nowej polityki historycznej" - ruch w kierunku dezideologizacji przestrzeni publicznej na rzecz władzy technokratów takich jak Miedwiediew.
Dezideologizacja to raczej chwyt niż treść. Władza w Rosji nie mogła sobie pozwolić na ideologię, gdyż to zrywałoby system kompromisów, bez których państwo by nie przetrwało. Zacznijmy od tego, że Rosja znalazła się na skraju przepaści. W roku 2000 wszyscy życzliwi użalali się nad nami. Działo się tak, ponieważ ten, kto wzbudza litość, nie wywołuje nienawiści. Kraj był zdegenerowany politycznie i instytucjonalnie. Teraz jednak istnieje oczywiste zapotrzebowanie na ideologię. Kiedy Putin stawał na czele listy Wspólnej Rosji w wyborach do Dumy, miał pretensję, że partia nie ma ideologii. Pięć lat wcześniej nie stawiałby sprawy w ten sposób. Mamy więc chociażby koncepcję realnej suwerenności. To nie jest tak, że suwerenna demokracja stanowi przykrywkę dla specyfiki rosyjskiego systemu. Suwerenna demokracja zasadza się na przekonaniu elity, że Rosja z uwagi na historyczne uwarunkowania i bieżące okoliczności nie może i nie powinna cedować suwerenności na rzecz innych państw i międzynarodowych organizacji. Mogłaby bowiem szybko zostać podzielona i rozgrabiona. Są kraje, które cedują swoją suwerenność w zamian za jakieś inne udogodnienia, np. gwarancje bezpieczeństwa. Do takich krajów należy Polska. I to nie znaczy, że nie ma ona racji. Zyskała dzięki temu takie a nie inne korzyści - i tyle. Elita rosyjska natomiast twierdzi, że wyzbywanie się suwerenności zmniejsza bezpieczeństwo Rosji. Dzisiaj o zdolności do utrzymania suwerenności decyduje określony stopień politycznej i gospodarczej siły. Suwerenne mogą być USA, Unia Europejska jako całość, Rosja, Indie, Chiny. Mniejsze kraje raczej to przerasta.

Suwerenna demokracja ma też inną nazwę, którą chętnie stosują jej krytycy. Chodzi o demokrację sterowaną. Może jednak taki termin bardziej oddaje rzeczywistość?
Rosyjski system polityczny - w swej istocie, bo nie w formie - niczym nie różni się od realnych, poważnych zachodnich demokracji. Demokracja w Rosji jest sterowana, ale przecież każda demokracja funkcjonuje tylko wtedy, gdy jej niedociągnięcia kompensują określone mechanizmy. O tym mówili już ojcowie założyciele Ameryki. Zdaniem Alexandra Hamiltona naród to wielkie monstrum, a demokracja to najbardziej efektywny sposób okiełznania tego potwora. Amerykanie przez wieki budowali kompensacyjne mechanizmy. Przecież demokracja amerykańska nie była od początku bezpośrednia i powszechna. Tylko część ludności miała prawo głosu. W demokracji zawsze istniał nierozerwalny związek między prawami i obowiązkami. Współczesna demokracja zrywa ten związek. Ale w tej sytuacji prawami można manipulować, bo nie mają one żadnych podstaw. Swoją drogą liberalna demokracja zależy dziś od politycznej reklamy. Do Rosji kraje zachodnie mogą mieć pretensje dlatego, że widzą w niej podobieństwa do nich samych. Ale są też różnice. Ludzie głosują na Putina nie dlatego, że on jest ładny albo straszny. Oni w ten sposób wybierają określony model życia, przyszłości, polityki. A w USA nie ma istotnych różnic światopoglądowych między elektoratami Demokratów i Republikanów - chociaż są one w wielu przypadkach jak z dwóch różnych planet. Tyle że wybory amerykańskie są bliższe konkursowi piękności aniżeli polityce.

To znaczy, że rosyjski wyborca stoi przed bardziej realnym wyborem niż wyborca amerykański?
Różnica między komunistami a Wspólną Rosją jest większa niż między dwoma głównymi partiami Ameryki. Rosja na razie buduje liberalną demokracją. Przyznaję, robi to dość twardymi, nieraz brutalnymi metodami. Ale elita rosyjska w swoich upodobaniach politycznych jest bardzo zwesternizowana. Po prostu nie może jeszcze dopuścić wewnątrz siebie do swobodnej rywalizacji rozmaitych grup, gdyż brakuje jej wystarczającego skonsolidowania.

Powiedział pan, że Polska nie jest suwerenna. Co pan ma na myśli?
Polska oddała swoją suwerenność świadomie, ale rzecz jasna nie Unii Europejskiej. Unia ma potencjał do bycia suwerenną, lecz z powodu historycznych, politycznych i kulturowych okoliczności taką nie jest. Uważa się, że USA scedowały część swojej suwerenności na NATO. Ale konstytucja amerykańska tego zabrania. USA w ogóle nie uznają międzynarodowych zobowiązań naruszających ich wewnętrzne prawa. Z tego płynie wniosek, że Polska scedowała część swojej suwerenności na USA i inne kraje sojusznicze. Może dla Polski to jest normalne. Ale z perspektywy historycznej trudno taką sytuację pojąć. Polska przed II wojną światową miała te same szanse na przetrwanie co Czechosłowacja. A jednak w przeciwieństwie do południowego sąsiada wybrała zbrojny opór, bo chodziło o zachowanie suwerenności. Polska od początku była zmuszona wybierać sojuszników. Ale w żadnym z sojuszy nie mogła liczyć na równoprawne partnerstwo, czego dowiodło zachowanie Francji i Wielkiej Brytanii.

W ciągu minionych dwóch lat Polska próbowała prowadzić zdecydowanie bardziej suwerenną politykę, szczególnie wobec Niemiec i Rosji, aniżeli miało to miejsce do roku 2005. Rosyjski establishment uznał ten zwrot za gest wrogości wobec Moskwy. Dlaczego? Skoro Rosja ma prawo do suwerenności, to Polska też...
Nie jestem zwolennikiem polskiej suwerennej polityki. Ale staram się ją zrozumieć. W dziejach stosunków polsko-rosyjskich mamy do czynienia z ciągnącą się od stuleci sprzecznością interesów. Nie oznacza ona jednak automatycznie starcia. Jeśli istnieją rozbieżne interesy, to trzeba je rozumieć. I grać. Polska na przestrzeni wieków stała się instrumentem polityki antyrosyjskiej. Rosja nie miała więc innego wyjścia, jak dokonać jej rozbiorów. I zrobiła to. W przeciwnym razie mogłoby się to bowiem dla niej źle skończyć.

p

*Michaił Leontiew, ur. 1958, rosyjski dziennikarz, politolog, publicysta, znany i wpływowy komentator polityczny. Na kanale ORT prowadzi cykliczny program "Odnako", w którym często w sposób kontrowersyjny i prowokacyjny broni polityki Kremla. Pracował w dziennikach "Kommiersant" i "Niezawisimaja Gazieta". Obecnie jest redaktorem naczelnym tygodnika "Profil". Laureat nagrody Złote Pióro Rosji.