Jaka będzie Rosja po Putinie?

Debata odbyła się 25 stycznia w warszawskiej niepublicznej szkole wyższej Collegium Civitas.

p

Maciej Nowicki: Dziś Rosja swoją "dekadę upokorzeń" ma już daleko za sobą. Z hukiem wraca na światową scenę. Wzrastające ceny ropy sprawiają, że jest coraz silniejsza, a "suwerenna demokracja", która wydaje się bardzo skutecznym narzędziem ideologicznym, zapewnia jej wewnętrzny spokój. Unia Europejska, z którą Rosja ma wspólne granice wpływów, nie posiada ani wspólnej polityki zagranicznej, ani nie wydaje się jakimś szczególnie silnym zagrożeniem dla rosyjskiej potęgi - czasy sporu o Ukrainę, gdzie Europa zdawała się przeważać, mamy już daleko za sobą. Zatem w Rosji bardzo dużo idzie ku lepszemu. Jest właściwie tylko jedna wątpliwość w krótkoterminowej perspektywie - a mianowicie problem sukcesji. I nic dziwnego, że Putin poświęcił mu tak dużo uwagi w ciągu ostatnich kilku lat. Wiemy dzisiaj, kto wygra wybory, wiemy to prawie na sto procent. Ale czy to oznacza, że wiemy, jaka będzie Rosja po tych wyborach? Wydaje się nam, że tak - zazwyczaj odpowiadamy, że wszystko zostanie po staremu. Ale skąd w ogóle taki wniosek? Przypomnijmy, że kiedy Putin został desygnowany przez Jelcyna na swego następcę, wszystkim wydawało się, że będzie tylko marionetką. Okazało się to nieprawdą - ten człowiek kompletnie odmienił Rosję. I jeszcze jedno: ponad rok temu rozpoczęliśmy nasz cykl debat i jedną z pierwszych była debata dotycząca Rosji. Wzięli w niej udział kremlowski "technolog polityczny" Gleb Pawłowski oraz legendarny dysydent Władimir Bukowski. Zgodzili się tylko co do jednej rzeczy: że po Putinie nastąpi Putin. Minął rok i okazało się, że ani Bukowski, ani Pawłowski nie mieli racji w tej jedynej sprawie, co do której się zgadzali. Stąd pierwsze pytanie do naszych gości: co zmienią te wybory, jak będzie wyglądała Rosja, kiedy Miedwiediew obejmie władzę?

Ivan Krastev*: Zacznę od kilku pytań, usiłując odpowiedzieć na to jedno. Pierwsze z nich brzmi: dlaczego Putin nie zdecydował się na zmianę konstytucji i sprawowanie władzy przez trzecią kadencję? Przecież można było to przeprowadzić bardzo łatwo. Moja odpowiedź jest taka, że w wypadku Putina mamy do czynienia z kimś, kto do pewnego stopnia naprawdę próbuje stworzyć polityczny reżim, a nie po prostu zachować władzę. Z tego punktu widzenia panowie Bukowski i Pawłowski mogli nie mylić się tak bardzo. Może po Putinie zapanuje reżim Putina, a nie sam Putin? Uważam, że to ważne, ponieważ właśnie tutaj pojawia się drugi problem. Już teraz wiemy, kto będzie następnym prezydentem, że będzie nim Dmitrij Miedwiediew, ale nie wiemy dokładnie, jak będzie wyglądała jego polityka. Wielu ludzi usiłuje podtrzymać wrażenie, iż istniał jakiś plan Putina, który pięć lat temu wiedział już dokładnie, co ma się stać dzień po dniu, lecz jeśli prześledzi się, w jaki sposób przez ostatni rok najważniejsze informacje i deklaracje wychodzące z Kremla zmieniały się nieustannie, można dojść do wniosku, że Putin wiedział o wiele lepiej, czego nie chce, niż czego chce. Pozwolił np. rosyjskiej opinii publicznej przez trzy lub cztery miesiące roztrząsać, w jaki sposób zostanie prezydentem na trzecią kadencję albo jak będzie zmieniał słabych prezydentów. Nie zrobił tego, bo wiedział bardzo dobrze, że nawet jeżeli zmieni konstytucję, by objąć trzecią kadencję, zapanuje krótkotrwała stabilizacja, lecz w dłuższym okresie powstanie niestabilny reżim. Uważam więc, że pańskie pytanie dotyczy przede wszystkim stabilności reżimu. Na jej temat trudno coś powiedzieć, ponieważ będzie miała miejsce kohabitacja. Nie znamy zasad tej kohabitacji. Można uznać, że Miedwiediew będzie tylko marionetką przez kilka miesięcy, może przez rok albo dwa, ale przecież on będzie prezydentem jednego z wielkich atomowych mocarstw, będzie brać udział w szczytach. Jeszcze inny problem jest taki, że w Rosji zmiana władzy oznacza zawsze redystrybucję własności. Stąd bardzo dziwny paradoks: nie ma alternatywy dla Putina, prezydenta popieranego przez opinię publiczną, ale jednocześnie reżim jest bardzo nerwowy. Wielu członków elity, którzy wiedzą, kto będzie następnym prezydentem, mimo to jest bardzo zaniepokojonych, bo nie wie, co to dla nich oznacza. Kiedy Putin doszedł do władzy, przez trzy, cztery lata koegzystował z rodziną Jelcyna. W momencie, gdy przejął pełnię władzy - a był to moment aresztowania Chodorkowskiego - doszło do wielkiej redystrybucji własności. Ta fuzja władzy i własności, fakt, że każda zmiana władzy oznacza redystrybucję własności, tworzy reżim, który mimo że nie istnieje dla niego żadna alternatywa ani opozycja w Rosji, może być niestabilny. Ta niestabilność sprawia, że niezwykle trudno przewidzieć, jak będą wyglądały rządy Miedwiediewa.

Igor Panarin*: Problem w tym, że nikt nie wie, w jaki sposób sprawy będą się rozwijać - ani sam Putin, ani Miedwiediew. Zgadzam się, że Putin przez osiem lat stworzył stabilny reżim polityczny, który odpowiada i USA, i UE, a przede wszystkim społeczeństwu Rosji, jej politycznym elitom oraz głównym grupom finansowo-gospodarczym. Jednocześnie w świecie trwa finansowo-gospodarczy kryzys, który jest w stanie zachwiać wewnętrzną stabilnością zarówno Rosji, jak i świata. W tych wyzwaniach zawiera się odpowiedź na pytanie, dlaczego Miedwiediew, a nie np. Iwanow. Pół roku temu Miedwiediew występował na petersburskim forum gospodarczym. Wyjawił tam chęć dokonania zamachu na światowy system finansowo-gospodarczy. Zwrócił się z wezwaniem do stworzenia nowego światowego systemu gospodarczego, co oznaczałoby stworzenie nowych geoekonomicznych centrów, w tym też centrum rosyjskiego. I to jest największa różnica między Iwanowem i Miedwiediewem. Główny ideolog Kremla Władisław Surkow wybrał termin "suwerenna demokracja" i przez osiem lat ten termin dostatecznie dobrze charakteryzował istniejący w Rosji reżim. Ale z mojego punktu widzenia ta idea już się wyczerpała i potrzebuje udoskonalenia. Potrzebny jest nowy projekt coraz silniejszej Rosji. Myślę, że celem Miedwiediewa jest stworzenie nowej konstrukcji ideologicznej. W moim rozumieniu jest to konstrukcja integracji eurazjatyckiej. Miedwiediew jest najbardziej odpowiednim kandydatem, żeby zrealizować taki technologiczny i innowacyjny skok Rosji. Sądzę, że nie będzie marionetką, ale silnym prezydentem. Co do Putina uważam, że będzie znajdował się na pozycji premiera przez bardzo krótki okres - do 1 stycznia 2009 r. Później niezbędne byłoby stworzenie nowego międzypaństwowego tworu zgodnie z modelem Unii Europejskiej - nazywam to Rusią Eurazjatycką. Powinno to być połączone jądro trzech państw: Rosji, Kazachstanu i Białorusi. Później mogą do nich dołączyć inne kraje.

Padło tu nazwisko Władisława Surkowa, twórcy pojęcia "suwerenna demokracja". Jak wiadomo, potęga Związku Sowieckiego sprowadzała się nie tylko do siły jego armii. Jednym z głównych elementów było promieniowanie komunizmu. Tę rolę - broni ideologicznej - w latach Putina przejęła właśnie "suwerenna demokracja". Na ile ta ideologia, której najważniejszymi elementami są wyrazista, mocno zaznaczona odmienność kulturalna Rosji, niezależność gospodarki, niezgoda na penetrowanie rosyjskiej gospodarki przez Zachód oraz siła militarna, może odejść w niepamięć wraz z objęciem władzy przez Miedwiediewa?

IK: Na "suwerenną demokrację" można patrzeć z dwu podstawowych perspektyw. Można uznać ją za zwykłą propagandę na użytek domowy, bez żadnego głębszego znaczenia. Wielu ludzi tak robiło - bardzo łatwo żartować sobie z "suwerennej demokracji", bo brzmi jak "demokracja ludowa" i tym podobne dziwactwa. Mnie interesują jednak poważne aspekty zagadnienia. "Suwerenna demokracja" nie pojawiła się na początku władzy Putina. Pochodzi z Ukrainy. Ideologia "suwerennej demokracji" wyraża reakcję Kremla na rewolucję w Kijowie. Przynajmniej z mojej perspektywy pomarańczowa rewolucja miała na rosyjską myśl polityczną wpływ porównywalny jedynie z wpływem 11 września na amerykańską myśl polityczną. Niektóre idee załamały się. Przed pomarańczową rewolucją większość rosyjskich politologów postrzegała np. Unię Europejską bardziej jako politycznego sprzymierzeńca niż konkurenta. Zwłaszcza jeśli chodzi o stworzenie przeciwwagi dla Stanów Zjednoczonych. W trakcie rewolucji ukraińskiej Rosja zdała sobie sprawę, że Unia Europejska jest tworem ideologicznym. Opiera się na pewnych zasadach i trudno prowadzić wobec niej klasyczną Realpolitik. 27 krajom trudno pogodzić interesy terytorialne czy ekonomiczne. Jedyną sferą, w jakiej mogą działać naprawdę wspólnie, jest sfera wartości. Interesujące jest analizowanie z tego punktu widzenia wydarzeń na Ukrainie. Nikomu nie spieszyło się szczególnie z poparciem dla tego, co się działo. Polska była wyjątkiem. Ale dla Unii Europejskiej była to jedyna szansa na wspólną politykę zagraniczną. Kiedy Rosjanie to zrozumieli, zaczęli dostrzegać słabość własnego reżimu. W Rosji dokonała się zmiana, ale inna niż spodziewali się niektórzy w Waszyngtonie. Reżim Jelcyna opierał się głównie na udawaniu demokracji. Należało to ukrócić. "Suwerenna demokracja" rozstrzyga dylemat: jak utrzymać otwartą gospodarkę i nie otworzyć przy tym życia politycznego. Nie zapominajcie, że Rosja Putina nie jest sobowtórem Związku Radzieckiego. Ludzie mogą podróżować, czytać. Mają prawa konsumenta... Ogranicza się tylko ich prawa polityczne i znaczenie wyborów. "Suwerenna demokracja" nie jest tak nieatrakcyjna, jak niektórzy sądzą.

Dlaczego jednak sądzi pan, że Miedwiediew będzie rozwijał tę tradycję, a nie pójdzie w kierunku eurazjanizmu, który tak zachwalał Igor Panarin?

IK: Stanie się tak z trzech powodów. Po pierwsze, głównymi autorytetami wspierającymi "suwerenną demokrację" są autorzy, którzy niewiele mają wspólnego z rosyjską specyfiką. To Francois Guizot i Carl Schmitt. Ta europejska proweniencja jest ważna, bo sądzę, że "suwerenna demokracja" to próba nadania rosyjskiemu reżimowi europejskiej tożsamości. Richard Pipes lata temu zadał proste pytanie: "Po XVII wieku rosyjska sztuka, literatura, nauka, przemysł wzorowały się na Zachodzie. Dlaczego nie rosyjska polityka?". "Suwerenna demokracja" Surkowa usiłowała stworzyć ideę demokratycznego reżimu opartego na ograniczonych prawach, reżimu, gdzie wyborów nie używa się do zmiany władzy, lecz jej legitymizacji, a prawa konsumenta są zagwarantowane, w przeciwieństwie do praw politycznych. Sądzę, że ten reżim będzie trwać. Nie zapominajmy, że w Rosji istnieje jedna wielka europejska partia i nazywa się Gazprom. W ciągu ostatnich 20 lat Rosja przekształciła się z państwa monopartyjnego w "monorurowe", gdzie monopol rury trzyma całe państwo w kupie. "Suwerenna demokracja" to neutralna ideologia dla państwa tego typu. Opiera się na trzech prostych zasadach. Po pierwsze, na faktycznej nacjonalizacji bogactw naturalnych - Łukoil, Gazprom i inne są firmami nastawionymi na państwo, różnica między własnością prywatną i państwową została w dużym stopniu zamazana, a międzynarodowe firmy z Zachodu zostały wykluczone z rynku wydobycia ropy. Po drugie, na nacjonalizacji elit. W czasie wydarzeń na Ukrainie Rosjanie dostrzegli rozdarcie tamtejszych elit, które sprawiło, że reżim Kuczmy upadł. W dzisiejszej Rosji nie można być superbogatym, jeśli nie pracuje się dla państwa. I po trzecie, istotna jest kontrola nad mediami. Jeżeli coś ma miejsce, to nie represje - to nie jest państwo totalitarne. Ale kontrola mediów, zwłaszcza elektronicznych jest bardzo ważną częścią reżimu. Istnieją trzy filary putinowskiego ustroju. Pierwszy się kruszy, drugi nie jest zależny od państwa, trzeci - owszem. Pierwszy to pamięć o latach 90. Nikt z nas nie zrozumie, dlaczego ludzie popierają Putina, jeśli nie uświadomi sobie, jak ludność Rosji żyła w latach 90. Naprawdę cierpiała, upokorzona jako byłe mocarstwo, którego słabość wykorzystywali wszyscy. Porównania z latami 90. były ważnym czynnikiem legitymizującym reżim Putina. Lecz wspomnienia jelcynowskiej Rosji odchodzą w niepamięć. Wyrasta już pokolenie, które nie będzie wiedziało, kim był Jelcyn. Drugim filarem reżimu są ceny ropy. Jeżeli Rosja boi się jakiejkolwiek rewolucji, to zielonej rewolucji w Unii Europejskiej. Trzecim filarem jest polityka zagraniczna. Reżim przywrócił ludziom dumę z tego, że są obywatelami czy poddanymi wielkiego mocarstwa. I sądzę, że skoro ten trzeci filar jest jedynym w pełni zależnym od władzy, nie można spodziewać się, by Miedwiediew zmienił radykalnie politykę zagraniczną.

Ivan Krastev powiedział, że "suwerenna demokracja" będzie ideologią dominującą w Rosji jeszcze bardzo długo. Pan Panarin, jak się domyślam, raczej się z tym nie zgadza...

IP: Z częścią tez się zgadzam, ale nie ze wszystkimi. Polityka wewnętrzna rzeczywiście nie zmieni się, będzie jeszcze bardziej mocarstwowa. Jestem przekonany, że Rosja Miedwiediewa będzie silniejsza za cztery lata. Ale sądzę też, że Miedwiediew będzie prezydentem przez dwie kadencje. Co do Ukrainy: była ona pewnego rodzaju instrumentem, który pokazał Putinowi, że jeśli nie zostaną dokonane zmiany, nie będzie w Rosji ciągłości władzy. Zgadzam się, że termin "suwerenna demokracja" to pewnego rodzaju otoczka ideologiczna, która miała uświadomić całemu światu, że Rosja nie dopuści do ukraińskiego scenariusza w Moskwie w latach 2007 czy 2008. W dniu wyborów 2 grudnia 2007 roku Rosja zademonstrowała pełną efektywność nie tylko terminu "suwerenna demokracja", ale i kompleksu specjalnych ideologiczno-informacyjnych środków, które pozwoliły Putinowi osobiście zabezpieczyć spokojne i płynne przekazanie władzy Miedwiediewowi, tym samym gwarantując stabilność. A stabilność to inwestycja, przede wszystkim w rosyjską gospodarkę. Właśnie to pozwala Rosji stawiać ambitne zadanie wejścia w ciągu najbliższych pięciu lat do grona pięciu najważniejszych gospodarek świata. Pod władzą Jelcyna stawianie takiego zadania byłoby po prostu śmieszne, dziś jest to zadanie realne. Rosja często uczy się na własnych błędach.

Kolejne pytanie do Ivana Krasteva. W latach 90. Rosja była postrzegana jako kraj upadający, z pewnością na wyrost. Dzisiaj mamy do czynienia z tendencją odwrotną. Wielu analityków zastanawia się wręcz, czy Rosja nie stanie się potęgą w jakiś sposób tworzącą przeciwwagę dla Stanów Zjednoczonych, czy nie stanie się jedną z wielkich potęg światowych obok Chin. Wydaje mi się, że te sądy są nieco przesadzone. Z czym mamy właściwie dzisiaj do czynienia? Czy z rzeczywistym i trwałym powrotem Rosji na scenę światową jako potęgi, której moc będzie jednak wzrastać (choć na pewno nie dogoni ona w najbliższych dziesięcioleciach Stanów Zjednoczonych)? Czy mamy raczej do czynienia tylko z jakimś krótkotrwałym wzrostem siły, który jest w gruncie rzeczy warunkowany jedynie przez wzrost cen ropy? A ceny ropy mogą się pewnego dnia załamać...

IK: To pytanie za milion dolarów. Można podać równie wiele argumentów za tym, że mamy do czynienia z czasowym wzrostem upadłej potęgi, jak i na rzecz trwałego odrodzenia. Podam kilka danych, które wesprą jedno lub drugie stanowisko. Na rzecz koncepcji wzrastającej potęgi przemawia wzrost ekonomiczny utrzymujący się w granicach 7 proc. przez więcej niż dekadę. Rosja nie jest już całkowicie zależna od kredytów z Zachodu, jak miało to miejsce w latach 90., za to Zachód jest w dużym stopniu zależny od rosyjskich bogactw naturalnych. Rosyjski budżet na zbrojenia zwiększono sześciokrotnie od roku 2000. Są też inne dane świadczące o lekkim przecenianiu Rosji. Zależność PKB od gazu, ropy itp. jest w Rosji jeszcze większa, niż miało to miejsce za czasów Związku Radzieckiego. Z tego punktu widzenia Rosja odnosi sukcesy, lecz gospodarka nie jest zdywersyfikowana. Dlatego wielu ekonomistów powiedziałoby, że Rosja powtarza cykl wzrostu państw z Zatoki Perskiej po skoku cen ropy z 1973 roku. Rosję czeka też potężny kryzys demograficzny. Każdego roku jej populacja zmniejsza się o 700 tys. ludzi. Z punktu widzenia kapitału ludzkiego Rosja radzi sobie znacznie gorzej niż Związek Radziecki. ZSRR był krajem z silnym kapitałem ludzkim i potencjałem naukowym. Kiedy porównuje się te dwie grupy danych, można dojść do kompletnie sprzecznych wniosków. Co na Zachodzie może prowadzić do wprowadzenia zupełnie odmiennych typów polityki. Jedni mogą mówić, że Rosja wciąż jest słabym krajem, więc dlaczego mielibyśmy brać Rosję serio. Ceny ropy spadną, a po całym tym cudzie Putina nie zostanie nawet ślad. Nawet jeśli Rosja ma bardzo imponujący wzrost gospodarczy, to podobnie jest na całym obszarze postsowieckim. Kazachstan ma nawet lepsze wyniki od Rosji. Czy faktycznie cud Putina się wydarzył? To pytanie otwarte.

Rosjanie nie mają takich wątpliwości. Moskwa nieustannie wysyła sygnały - jesteśmy wielką potęgą. Amerykanie powinni wreszcie zrozumieć, że mamy prawo do współrządzenia światem - ich hegemonia opiera się w wielkim stopniu na uzurpacji.

IK: To prawda. Obecnie w Rosji panuje przekonanie, że ona sama jest na górce, USA są w dołku, a Europa na aucie. Panuje euforia w dużym stopniu związana z nową polityką zagraniczną. Mam nadzieję, że się mylę, ale wydaje mi się, że ta polityka zagraniczna opiera się na dwóch przesłankach. Pierwsza przesłanka głosi, że globalna hegemonia Ameryki jest nie do utrzymania, a upadek potęgi amerykańskiej - nieuchronny. Tę przesłankę Rosjanie biorą za pewnik. Nie wiem, co o tym sądzić, uważam, że mogą się troszkę przeliczyć. Drugą ważną przesłanką jest wiara w to, że Unia Europejska jest zjawiskiem przejściowym. To ciekawy eksperyment w erze postnarodowej, ale jego czas już się skończył. Wielu rosyjskim analitykom UE bardzo przypomina ZSRR. Coś opartego na postnarodowej polityce i niedocenianiu suwerennych państw narodowych, ważności narodowych sentymentów, ideologii. To niezwykle ważne, bo jeżeli wierzy się w coś takiego, zaczyna się traktować UE jako nieistniejący byt. Obecnie Rosja buduje swe relacje na zasadzie bilateralnych koalicji z wybranymi państwami europejskimi, głównie dużymi państwami, jak Niemcy, Francja, do niedawna Zjednoczone Królestwo. Rosja wierzy, że UE została przejęta przez państwa rusofobiczne, jak Polska i kraje bałtyckie. Można przypuszczać, że w ciągu najbliższych pięciu lat relacje Rosja - Unia Europejska będą niezwykle napięte. Rosja wierzy, że ma jeszcze mnóstwo okazji do odegrania czołowej roli w świecie, zanim Chiny staną się zbyt wielkie. Rosja się spieszy, by dobrze wykorzystać te pięć, sześć lat i wyzyskać pewne elementy dziedzictwa ZSRR, który był wielką potęgą o ogromnych wpływach na świecie. Sądzę, że wielu przedstawicieli elity rosyjskiej podziela pogląd Igora Panarina o szybkim rozwoju potęgi Rosji. Gołe dane nie mogą wiele wyjaśnić. Liczy się także nastrój w narodzie.

To samo pytanie kieruję do Igora Panarina: czy Rosja trwale odzyskuje dziś pozycję wielkiego mocarstwa, czy to tylko chwilowy wzrost?

IP: W odróżnieniu od Ivana uważam, że Chiny są już supermocarstwem numer 2. Kiedy byłem w Chinach, widziałem siedmiopoziomowe drogi. To światowa fabryka konstruująca wewnętrzną przestrzeń w sposób kolosalny. Myślę, że w Chinach realizowany jest radziecki model rotacji elit. Chińskie pojazdy kosmiczne to radzieckie pojazdy kosmiczne. Co się tyczy USA - w 1998 roku przedstawiłem hipotezę, że w najbliższych dekadach Stany Zjednoczone rozpadną się. Myślę, że tak właśnie się stanie. Jeśli najbliższe wybory wygrają amerykańscy nacjonaliści, USA wytrzymają jako jedno państwo, ale jeśli nacjonaliści przegrają, kraj rozpadnie się. Wtedy powstanie pytanie, dokąd przenieść finansowe centrum świata. Teraz najwięcej szans ma Szanghaj. Zgadzam się z Ivanem, że Miedwiediew jest bardziej proeuropejskim politykiem niż inni kandydaci. Dla nas zbliżenie z UE to kluczowy kierunek najbliższych czterech lat. Stosunki z UE, Europą, Polską powinny zostać poprawione.

W 2004 roku drukowaliśmy w "Europie" teksty Timofieja Bordaczowa, Siergieja Karaganowa, Fiodora Łukianowa, w których zapowiadali oni, że dojdzie do konwergencji między przestrzenią europejską a przestrzenią rosyjską. Władimir Bukowski twierdził w trakcie naszej debaty, że w Europie istnieją dwa centra władzy, tzn. Moskwa i Bruksela, a Unia Europejska jest w gruncie rzeczy pomysłem komunistycznym - i to jest pomysł na podzielenie się władzy w Europie. Krótko mówiąc, Rosjanie bardzo różnych orientacji twierdzili, że Moskwa i Bruksela mają wspólną przyszłość i zbieżne interesy. Z kolei w Europie mówiono, że Rosja stanie się być może pewnego dnia członkiem UE. Dzisiaj jest to nie do pomyślenia - wzajemne relacje są znacznie zimniejsze. Jednym z momentów kluczowych było na pewno przyjęcie do UE nowych krajów, takich jak Polska, Estonia, Litwa, Łotwa, które Moskwę postrzegają jako zagrożenie. Pytanie brzmi: co to oznacza w przyszłości? W jakim stopniu obecność krajów takich jak Polska oznacza nieuchronność konfliktu między UE a Rosją? I czy ten konflikt sprowadza się wyłącznie do tego wymiaru? Co oznacza w praktyce fakt, że obok siebie znalazło się XIX-wieczne mocarstwo kierujące się wyłącznie własnym interesem - Rosja - i XXI-wieczna postnowoczesna jednostka polityczna podkreślająca znaczenie międzynarodowych norm - Europa? Innymi słowy: w jakim stopniu jest to konflikt ideologiczny?

IK: Sądzę, że nastąpiła wielka zmiana paradygmatu. Istniał porządek światowy zdominowany przez USA. Istniał także porządek europejski w dużym stopniu zdominowany prze UE. Porządek europejski różnił się od porządku światowego. Był ponowoczesny, ponieważ bezpieczeństwo opierało się na przejrzystości, wrażliwości, prawach człowieka. Działała Rada Europy i Europejski Trybunał Sprawiedliwości. Kiedy Rosja była państwem słabym, panowało złudzenie, że nawet jeśli nie jest jeszcze państwem ponowoczesnym, to zechce przyjąć te same co Europa zasady. Rosja weszła w skład Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy opartej w dużym stopniu na dwustronnych inspekcjach. Stała się członkiem Rady Europejskiej. UE miała się bez końca rozszerzać. Obecnie borykamy się z podwójnym problemem. Z jednej strony wzrost Rosji, z drugiej - UE po rozszerzeniu. Wydawało się, że większość "miękkiej siły" UE pochodziła z obietnicy rozszerzenia.

Tak już nie jest. Po przegranym referendum konstytucyjnym politycy zrozumieli, że jeżeli będą nadal promowali rozszerzanie bez granic, Europa stanie się obiektem gwałtownej kontestacji ze strony wyborców...

IK: Właśnie. I wpływy Europy na zewnątrz osłabły. Widać to w wielu miejscach i Ukraina jest jednym z nich. Będziemy zatem świadkami koegzystencji. Po jednej stronie będzie budująca imperium UE, która musi wziąć się w garść i zdecydować, czym jest, jak ma działać i jaką mieć politykę zagraniczną. Po drugiej stronie będzie następowało budowanie postimperialnej Rosji. Rosja nigdy nie była państwem narodowym. Z tego punktu widzenia budowanie postimperialnej Rosji to ćwiczenie równie śmiałe i ryzykowne, jak budowanie UE. I skoro oba projekty są niezwykle kruche, bardzo łatwo wchodzą w konflikt, ponieważ każdy z nich zagraża drugiemu. UE skupiając się na prawach człowieka, wzajemnej zależności, ale też na własności jest czymś, co rosyjska idea "suwerennej demokracji" postrzega jako zagrożenie, ponieważ ich rozumienie suwerenności polega na niemieszaniu się w wewnętrzne sprawy innych państw. Z drugiej strony rosyjskie rozumienie władzy suwerennej jako władzy, która kontroluje własne bogactwa i w sposób najbardziej komercyjny twardo toczy rozgrywkę na własnych prawach, jest postrzegana przez UE jako zagrożenie dla samej istoty projektu europejskiego, ponieważ łamie podstawy europejskiej solidarności. Nie zbudowano, co zaskakujące, żadnej infrastruktury instytucjonalnej do rozwiązania tego kluczowego dla przyszłości problemu. Na jednym poziomie mamy traktat o broni konwencjonalnej, którego Rosja nie ratyfikowała. Na drugim - OBWE, instytucję zablokowaną przez Rosję, odrzucającą monitoring wyborów. Rada Europejska jeszcze działa. Na tym polu - jak sądzę - musimy zmierzyć się z wyzwaniem. Co znaczy powstrzymywanie Rosji dzisiaj? Czy mamy zamiar powstrzymać ideologię, jak za czasów ZSRR? Przecież "suwerenna demokracja" nie jest na eksport. Żadna z niej uniwersalistyczna ideologia, jaką była ideologia sowiecka. A może chodzi o powstrzymanie ekspansji terytorialnej? Ale Rosja jest dzisiaj zainteresowana przede wszystkim rozwojem swojej potęgi gospodarczej i penetracją gospodarek, a nie podbojami. Właśnie w ekonomii tkwi największy problem. W UE istnieje obecnie konflikt między elitami, które chcą robić interesy w Rosji, a elitami politycznymi i odpowiedzialnymi za bezpieczeństwo, które są o wiele bardziej przestraszone sytuacją i nie wiedzą, czym się to wszystko skończy. Z drugiej strony, jeśli sądzi się, że z Rosją można zrobić świetny interes, np. oddać Kosowo za rakiety balistyczne, sprzeciwia się samej naturze UE. UE nie może być jak Wielka Brytania w XIX wieku - z interesami, bez przyjaciół i bez zasad - ponieważ w ten sposób nie utrzyma się jako całość. Moja główna teza brzmi: Rosja ma pewne problemy z poczuciem bezpieczeństwa i musimy być na tyle fair, by przyznać, że Zachód wykorzystał słabość Rosji w latach 90. Rosja wierzyła, że pewne rzeczy nigdy się nie wydarzą. Nie możemy oczekiwać od Rosjan, że będą zadowoleni z tego, co przydarzyło im się w latach 90. Z drugiej strony wydaje mi się, że Rosja dzisiaj ma nieco przesadzone wyobrażenie o własnych wpływach, potędze i strategiach. Choć jest obecnie dziesiątą potęgą ekonomiczną, niektóre kraje UE mają większą gospodarkę, osiągnęły wyższy poziom rozwoju technologicznego. Widać to nawet w sektorze energetycznym: Gazprom jest niedoinwestowany, a przerwy w dostawach gazu mogą dotknąć nie tylko zachodnich odbiorców, ale też wewnętrzny rynek rosyjski.

Konflikt wokół tarczy antyrakietowej zdominował ostatnio stosunki między Polską i Rosją. Z czysto strategicznego punktu widzenia chodzi tu o skromne przedsięwzięcie, które w żaden sposób nie jest w stanie osłabić jądrowej siły rażenia Rosji. Rosjanom ta tarcza nie zagraża - na tle ich arsenału jest po prostu śmieszna. Jednocześnie Moskwa (po krótkim, symulowanym ociepleniu, gdy usłyszeliśmy, że Polacy mogą robić, co tylko zechcą, że tarcza to ich sprawa) mnoży dziś pod adresem Warszawy mniej czy bardziej zawoalowane groźby. Jak daleko Rosjanie mogą się posunąć w swym sprzeciwie wobec tarczy? I czy ta polityka nieustannego szantażu nie obróci się w końcu przeciwko nim?

IK: Rosjanie nigdy tarczy nie zawetują, bo nie ma sposobu, w jaki mogliby cokolwiek zawetować. To dwustronny traktat między Polską a USA. Zależy to głównie od decyzji polskiego i amerykańskiego rządu. Więc nie ma co grozić, że zawetuje się coś, czego nie można zawetować, bo gdy się to zrobi, będzie to wyraz słabości grożącego. Nie wiem, czy ludzie Kremla zrozumieli, że ta linia konfrontacyjnej retoryki i twardej linii działa w istocie na korzyść zjednoczonej UE. Ostatecznie jednak stosunki zaczęły rozwijać się na takiej spirali, że nawet postawa Polski i USA może być postrzegana jako słabość, gdyby oba państwa zdecydowały się wycofać z tego projektu. Obie strony wpadły w pułapkę. Nikt nie chce uchodzić za słabeusza. Nie sądzę, żeby sytuację miała zdominować konfrontacja militarna, już raczej ekonomiczna, szczególnie kwestie energetyczne. Zależność UE od rosyjskiej energii wzrośnie w najbliższych pięciu, sześciu latach. Jak UE zareaguje, ile będzie skłonna zapłacić za surowce energetyczne? Zwłaszcza w sytuacji, gdy spowolnienia gospodarki nie można wykluczyć. Oto pytanie. Coś się w każdym razie skończyło. W latach 90. wszystko wydawało się możliwe. Teraz trzeba czynić ustępstwa - także Rosja musi poczynić pewne ustępstwa. Bardzo twarda polityka energetyczna może spowodować wzrost inwestycji w zielone energie i rozwój gospodarki nieopartej na gazie i ropie. Cała ta retoryka Ameryki wykorzystującej Polskę, polskiej rusofobii wykorzystującej UE przeciw Rosji - nie kupuję tego od żadnej ze stron. Sądzę, że w różnych okresach rządzą różne rządy, mają różną politykę, w niektórych przypadkach rosyjscy politycy mogą prężyć muskuły przed swoimi wyborcami, ale uważam, że niektórzy Polacy i Niemcy także popisywali się przed własną publicznością. Nie wierzę, by relacje Rosji z UE mogłyby być relacjami via państwa narodowe. Nawet Niemcy zdają sobie sprawę, że strategiczne relacje z Rosją można utrzymać za cenę słabej UE, a to nie leży w niemieckim interesie. Podobnie z Polską: złe relacje z Rosją także nie leżą w niczyim interesie.

IP: Rosja nie próbuje rozbić solidarności UE. To Amerykanie chcą rozbić UE i nastroić przeciwko Rosji. I szkoda, że wykorzystują do tego Polskę. Mam nadzieję, że nie będzie tarczy w Polsce. To destabilizujący czynnik w naszych stosunkach, ponieważ myślę, że sytuacja w USA się zmieni. Wydatki wojenne USA stanowią 52 proc. wydatków wojennych całego świata. Jednocześnie 20 proc. Amerykanów żyje nie we własnych domach, tylko w domach wziętych w kredyt. 20 proc. społeczeństwa nie jest w stanie spłacać kredytów. W Ameryce dokonuje się dziś wiele procesów podobnych do negatywnych tendencji w latach 80. w ZSRR.

Czas na pytania z sali. Jest kilka pytań do Igora Panarina. Pierwsze: kto jest w tej chwili wrogiem Rosji? Drugie: co w sytuacji, gdy ceny surowców energetycznych jednak spadną? I trzecie: wspomniał pan, że Putin może zostać prezydentem nowego tworu politycznego, w którym znajdą się Federacja Rosyjska, Białoruś i Kazachstan. Czy pan wie o czymś, o czym my moglibyśmy się też dowiedzieć? Czy pytano np. o zdanie Białoruś Łukaszenki, a zwłaszcza Kazachstan Nazarbajewa?

IP: Zacznę od ostatniego pytania. Moja idea integracji jest wcielana w życie w taki sposób, że pod koniec zeszłego roku utworzona została unia celna między Rosją, Białorusią i Kazachstanem. Oczywiście to dopiero pierwsza przesłanka. Zaproponowałem stopniowy proces przyłączania do tego jądra - Rosja, Białoruś, Kazachstan - innych państw, przede wszystkim przestrzeni eurazjatyckiej, a później także krajów europejskich. Ale ciężko mówić o datach. Znam osobiście Łukaszenkę i Nazarbajewa i tego pytania im nie zadawałem, ale jako analityk mogę powiedzieć, że mają pozytywny stosunek do tej idei. Nazarbajew rządzi Kazachstanem już prawie 20 lat. Dla niego ważna jest kwestia stabilizacji, przede wszystkim w rodzinie. A ta jest wewnętrznie skłócona. Podobny problem ma Białoruś. Łukaszenka jest u władzy już 12 lat, wiadomo, że nie może być wiecznie i należy w jakiś sposób zagwarantować dalszą stabilność. Dlatego stworzono określone ekonomiczne przesłanki takie jak unia celna oraz osobiste zainteresowanie rządzących i tych finansowo-gospodarczych grup, które się wokół nich koncentrują. Chciałbym, aby ten twór państwowy powstał 1 stycznia 2009 roku. Czy moje idee zostaną zrealizowane - tego nie wiem. Wiem tylko, że są znane i popiera je część osób podejmujących decyzje na Kremlu. Na razie nie jest to jeszcze część dominująca. Drugie pytanie: problem cen energii i zależności od nich. Przytoczę tylko jedną liczbę. W latach 90., gdy chodzi o indeks rozwoju potencjału ludzkiego, Rosja zajmowała miejsce w drugiej setce. Teraz jest na 65. miejscu, czyli w ciągu ostatnich ośmiu lat nastąpił skok jakościowy. Chociaż, oczywiście, nie przeczę - nasza zależność od eksportu ropy i gazu jest duża. Ale na pewno nie wszyscy w tej auli wiedzą, że ropę w Rosji w więcej niż 50 proc. wydobywają nie rosyjskie, lecz transnarodowe korporacje. 80 proc. rosyjskiej gospodarki to sektor prywatny - w Niemczech i Francji około 50 proc., czyli tam państwo jest o wiele bardziej socjalne. Problemy Rosji nie były rozwiązane w latach 90. i dopiero teraz są częściowo rozwiązywane. Uważam, że najważniejsze rozwiązanie to integracja - przede wszystkim gospodarcza - przestrzeni postsowieckiej wokół Rosji, co pozwoli podnieść poziom życia większości społeczeństwa i w Rosji, i w innych krajach. Co się tyczy wrogów Rosji: w koncepcji bezpieczeństwa narodowego, która została przyjęta w 2000 roku, nie ma wrogów Rosji, nie zostali oni klarownie określeni. Tymczasem wszystkie szkolenia wojskowe NATO, które mają miejsce wzdłuż granic Rosji, faktycznie mają za umownego przeciwnika Rosję. Dlatego oczywiście dla Rosji wojskowym priorytetem jest ta przestrzeń NATO rozszerzona ku granicom Rosji. Co do Chin: ich potęga wojskowa zwiększa się, jednak w ramach Szanghajskiej Organizacji Współpracy Rosja ma na razie możliwości zrównoważenia tej siły militarnej. Na razie tylko Rosja jest w stanie zniszczyć USA. Dlatego oczywiście polityka zagraniczna Rosji w dużym stopniu bazuje na dwóch składowych: powstrzymywaniu nuklearnym i czynnikach gospodarczych związanych ze wzrostem wykorzystania energii w świecie. Putinowi udało się przez ostatnie lata osiągnąć coś bardzo ważnego: przekształcić wadę - czyli to, że rosyjska gospodarka w dużym stopniu jest zależna od eksportu surowców - w zaletę z punktu widzenia polityki zagranicznej. Zadanie przyszłego prezydenta Miedwiediewa polega oczywiście na tym, by dokonać innowacyjno-technicznego zrywu. Dziś liczba wprowadzanych u nas nowości technicznych jest mniejsza niż w Związku Radzieckim. To jest problem stojący przed nowym prezydentem - odchodzić od eksportu surowców i rozwijać sektor technologiczny.

p

*Ivan Krastev, ur. 1965, politolog, analityk spraw międzynarodowych, prezes Centrum Strategii Liberalnych w Sofii - think tanku doradzającego w obszarze polityki zagranicznej i wewnętrznej. Wykłada na Uniwersytecie Środkowo-Europejskim w Budapeszcie. Zajmuje się przede wszystkim zagadnieniami związanymi z sytuacją społeczeństw postkomunistycznych. Autor m.in. książki "The Anti-Corruption Trap" (2004). Wielokrotnie gościł na łamach "Europy" - w nr 197 z 12 stycznia br. zamieściliśmy jego tekst "Niech żyje populizm" poświęcony sytuacji w państwach Europy Środkowo-Wschodniej.

*Igor Panarin, ur. 1958, analityk spraw międzynarodowych, publicysta, profesor Akademii Dyplomatycznej przy MSZ Federacji Rosyjskiej, członek rosyjskiej Akademii Nauk Wojskowych. Z wykształcenia jest psychologiem, specjalizuje się w problematyce masowej komunikacji i "wojen informacyjnych". Jest też znanym telewizyjnym komentatorem politycznym. Do lipca ub.r. był rzecznikiem prasowym rosyjskiej Federalnej Agencji Kosmicznej (Roskosmos). W "Europie" nr 191 z 1 grudnia ub.r. opublikowaliśmy wywiad z nim "Rosja może być potężnym mocarstwem".