p
Filip Memches: Z jakiego środowiska wywodzi się Dmitrij Miedwiediew? Jaki wywarło ono na niego wpływ?
Gleb Pawłowski*: Każdy dorosły mieszkaniec Rosji ma w swoim życiu dwa okresy: radziecki i poradziecki. Oba są dla niego ważne, chociaż jego droga życiowa mogła przebiegać różnie. Miedwiediew jest względnie młody, jednak zdobył już pewne doświadczenie w czasach ZSRR, w epoce pieriestrojki. Uczestniczył w kampanii wyborczej Anatolija Sobczaka na deputowanego ludowego. I tego nie można pomijać. Ale większe znaczenie odegrało w jego karierze to, co nastąpiło po roku 1991, czyli burzliwy, pełen chaosu okres wolnej gospodarki. Tutaj niezmiernie ważna okazała się współpraca z Władimirem Putinem - najpierw w merostwie petersburskim, następnie w prezydenckiej kampanii wyborczej roku 2000, wreszcie na samych szczytach władzy. Środowisko Miedwiediewa to początkowo prawnicy, biznesmeni, urzędnicy, a później ścisła elita polityczna kraju, w tym eksperci, z którymi pracował on nad wdrażaniem ogólnonarodowych projektów.
Czy w jego karierze były chwile przełomowe?
Wymieniłbym dwa takie momenty. Pierwszy to zaangażowanie się w kampanię wyborczą Sobczaka, a więc dość ryzykowne posunięcie, bo sytuacja była wtedy niestabilna. Wzięty, dobrze wykształcony prawnik, który mógł odnieść w warunkach radzieckich względny sukces, wybrał niepewną ścieżkę. Po 10 latach miał miejsce drugi, nie mniej ryzykowny krok - Miedwiediew został szefem sztabu wyborczego Putina. Obóz Jelcyna i Putina był wtedy w mniejszości. Większość stanowili ich przeciwnicy znajdujący się w obozie Primakowa i Łużkowa. Przyszłość rysowała się zupełnie mgliście. Miedwiediew okazał się wówczas nie tyle lojalnym, biernym członkiem ekipy, lecz aktywnie kierował sztabem, co w jego przypadku oznaczało mediowanie w bardzo trudnych sytuacjach. W skład sztabu wchodziły zróżnicowane grupy, które były między sobą skłócone, ale ich członkowie uważali za konieczne pracować razem dla wspólnej sprawy.
Miedwiediew jako młody świadek upadku ideokracji komunistycznej należy do pokolenia, które w przełomowej chwili miało szczególne predyspozycje do przyjmowania zachodnich rozwiązań politycznych i gospodarczych.
W odróżnieniu od Polski w Rosji demokracja nie była pojmowana jako zachodnia idea, lecz jako spontaniczna liberalizacja społeczeństwa i jego powrót do własnych tradycji. Tego często nie mogą pojąć za granicą. Ani w czasie pieriestrojki, ani potem Rosjanie nie uważali, że są uczniami Zachodu. I dotyczy to również takich młodych osób jak Miedwiediew. Mogą oni traktować Zachód jako dostawcę rozmaitych technologii - przede wszystkim ekonomicznych i politycznych - ale nie jako nauczyciela w sensie kulturowym. Miedwiediew, będąc prawnikiem, traktuje demokrację neutralnie. Dla niego to wyłącznie określona forma ustrojowa, a nie jakaś okcydentalistyczna ideologia.
A jednak również o rosyjskiej "demokracji suwerennej" wypowiada się on krytycznie.
To prawda. Miedwiediew polemizował z Władisławem Surkowem, który termin ten wprowadził. Ale była to polemika prawnika z ideologiem. Miedwiediew nie potrzebuje żadnej ideologii. Preferuje zdrowy rozsądek i nową wiedzę, a więc to, co konieczne dla budowy instytucji demokratycznych na rodzimym gruncie. W tym sensie bliżej mu do Putina. Putin też nie lubi ideologicznych konstrukcji. Rosja demokrację wybrała sama, tego nie narzuciły jej obce wojska. Będzie więc praktykować demokrację w taki sposób, jaki uzna za stosowny. I tej tendencji Miedwiediew nie kwestionuje. To jest bardzo ważne, bo mamy od kilku lat do czynienia z rozmaitymi ideologicznymi naciskami Unii Europejskiej, która wychodząc z założenia, że istnieje tylko jeden - zachodni - model demokracji, chce go Rosji narzucić.
Czy z perspektywy rosyjskiego politycznego establishmentu pragmatyzm Miedwiediewa jest wystarczającą zaletą w obliczu wyzwań, jakie przed nim staną? Pan mówi o jakichś naciskach Unii. Tymczasem widać inne, naprawdę poważne problemy, takie jak chociażby ekspansja ekonomiczna i demograficzna Chin.
Wobec wszystkich tych zagrożeń Miedwiediew nie będzie sam. Nie zapominajmy o Putinie, który wcale nie odchodzi. To właśnie jego obecność w polityce umożliwia Miedwiediewowi skoncentrowanie się na rozwiązywaniu zwykłych problemów. Miedwiediew w ramach tego tandemu ma dbać o wewnętrzny rozwój kraju. Priorytetem Putina będzie natomiast troska o integralność Rosji w warunkach braku politycznej i gospodarczej stabilności świata. Ta niestabilność rośnie, więc Putin szykuje się na duży sztorm. Dlatego stara się wzmocnić kraj.
W powszechnej opinii kremlowska elita dzieli się na dwie rywalizujące ze sobą grupy: liberałów i "siłowików". Nie od dziś Miedwiediew zaliczany jest do tych pierwszych...
To bardzo umowny podział odnoszący się raczej do powiązań personalnych aniżeli ideologicznych. Ci bowiem, których określa się mianem "siłowików", skłaniają się ku wolnemu rynkowi. Z kolei tak zwani liberałowie okazują się bardzo twardymi państwowcami i rozmaite kwestie wolą rozstrzygać metodami biurokratycznymi. Ale biorąc pod uwagę pewien styl, a nie treść uprawianej polityki, Miedwiediew jawi się oczywiście jako prawnik-technokrata. I w tym sensie jest on dla Europy bardziej do przyjęcia niż ktokolwiek inny.
Jaką ma w takim razie wizję obecności państwa w gospodarce? Czy jako biurokrata będzie chciał odgórnego łagodzenia dających o sobie po dziś dzień znać skutków reform rynkowych?
Miedwiediew bardzo dobrze czuje te sprawy. Sprzeciwiał się cięciom socjalnym w jakiejkolwiek sferze polityki państwa. Ale jednocześnie jest trzeźwo myślącym człowiekiem. Ma świadomość, że konsumpcja nie może stale przewyższać produkcji. Dlatego rozumie, że Rosja musi również stosować surowe środki. Szybka modernizacja kraju wymaga bowiem także zaciskania pasa.
Mnożą się spekulacje, że przyszły prezydent zacznie się emancypować od wpływu swego poprzednika...
Obserwując Miedwiediewa od roku 1999, dochodzę do wniosku, że nie był on nigdy człowiekiem, którym manipulowaliby inni, w tym także Putin. Łączące ich obu koneksje wykraczają poza płaszczyznę polityczną. Sojusz polityczny przeplata się tu ze zwyczajną osobistą przyjaźnią. Jedno występuje wraz z drugim, ale bez związku przyczynowo-skutkowego. Już w roku 1999 Putin nazywał Miedwiediewa swoim najbliższym przyjacielem. Dlatego odpowiedzialnie można stwierdzić dwie rzeczy: prezydent Miedwiediew nie będzie pionkiem Putina, lecz zarazem nie pozwoli wypchnąć Putina z polityki.
p
Główne fakty z biografii politycznej Dmitrija Miedwiediewa są powszechnie znane. Czy są jakieś rzeczy, o których mało wiadomo, a które odcisnęły się w sposób istotny na jego życiu?
Lilia Szewcowa*: Miedwiediew pochodzi z rodziny inteligenckiej, lecz jednocześnie z prowincji - z Sankt Petersburga. W okresie ZSRR Leningrad uważany był za dość prowincjonalne miasto. Ale istotniejsze jest co innego: Miedwiediew potwierdza pewne reguły rządzące sowiecką i rosyjską polityką. Polityczni liderzy, zwłaszcza po II wojnie światowej, zawsze mieli własne regionalne grupy poparcia. Stąd jest czymś naturalnym, że prezydent Putin wyciągnął na Kreml jako swojego następcę człowieka z klanu petersburskiego. Poza tym Miedwiediew kontynuuje coś, co ma szansę stać się pewną, zapoczątkowaną przez Putina, tradycją: już po raz drugi z rzędu przywódcą Rosji będzie człowiek dość młody, w tym wypadku rocznik 1965.
To już jest wbrew regułom, o których pani mówi...
Rzeczywiście, Rosjanie przyzwyczaili się do przywódców starców. Młody wiek Miedwiediewa skłania więc do optymizmu. Jest jeszcze kolejna rzecz warta uwagi. Przejrzałam rozmaite materiały na temat szkolnych i studenckich czasów Miedwiediewa. Z tego można wysnuć następujący wniosek: był to cichy, grzeczny chłopiec, dość zdolny, bo lubił otrzymywać wysokie oceny, lecz generalnie niczym się nie wyróżniał na tle swojego środowiska. Jego nauczyciele i wykładowcy często nie mogli sobie przypomnieć Miedwiediewa z tamtych czasów. Jeśli już ktoś mówił, że pamięta, to przypuszczalnie robił tak ze zwykłej uprzejmości. I to jest znaczące. Putin i Miedwiediew nie są bowiem postaciami wyrazistymi, nie wznoszą się ponad poziom tłumu. To świadczy o rosyjskiej korporacji rządzącej, która próbuje teraz wybierać na stanowisko przywódcy człowieka wygodnego dla niej, respektującego jej reguły gry i niezamierzającego być ani Churchillem, ani de Gaulle'em, ani Stalinem, ani Gorbaczowem.
Czy obecność Miedwiediewa w polityce ujawniła jakieś szczególne cechy jego osobowości?
Działalność polityczną zaczynał jako młody prawnik u boku Anatolija Sobczaka. Później zajął się biznesem. Putin, przenosząc się do Moskwy, zabrał go wraz z innymi swoimi wiernymi współpracownikami. W stolicy Miedwiediew stał się zastępcą szefa administracji kremlowskiej. Zaczął tam poznawać kulisy polityki Kremla. Tak więc doświadczenie Miedwiediewa obejmuje takie dziedziny jak prawo, biznes, biurokratyczna praca na Kremlu, a także praca nad wdrażaniem narodowych projektów. Dzięki temu posiadł określoną wiedzę, przede wszystkim na temat polityki i biurokracji. Ale oczywiście jest też zorientowany w kremlowskich intrygach. Przy okazji wykazał się systematycznością w pracy, wewnętrzną dyscypliną, lojalnością. Zajmując się jakimś problemem, analizował dokładnie szczegóły. Stał się specjalistą w zakresie reform społecznych, m.in. emerytalnej i edukacyjnej. Jednocześnie - abstrahując od jego miękkiej powierzchowności oraz sposobu wysławiania się świadczącego o dużej inteligencji - tak naprawdę wciąż nie wiadomo, jaki naprawdę jest.
Uchodzi za liberała, a więc kogoś lepszego od "siłowików".
Na Zachodzie uważają go za liberała, bo tak się prezentuje na tle Putina. Swoją drogą wobec polskiego czytelnika stosowanie takiego biało-czarnego rozróżnienia - liberałowie i "siłowicy" - jest zbędne, ponieważ Polacy rozumieją złożoną rzeczywistość postkomunistyczną. A to przecież tylko chwyt dziennikarski, użyteczny wobec zachodniej opinii publicznej i wygodny dla elity kremlowskiej. Bo rzeczywistego układu sił na Kremlu taki opis nie odzwierciedla. Owszem, są tam "siłowicy", czyli przedstawiciele specsłużb i resortów siłowych. Ale i oni są podzieleni. Należący do nich minister obrony Siergiej Iwanow jest zarazem przez nich znienawidzony. Poza tą grupą jest mnóstwo pragmatyków. To ministrowie resortów gospodarczych. Nie dostrzegam w ich działalności ani liberalizmu, ani demokratyzmu. Są jednak zwolennikami rynku, a na gruncie rosyjskim to już jest coś. Generalnie na Kremlu jest dużo rozmaitych grup. Miedwiediew, podobnie jak Putin, należy do "prawników". Ale tak naprawdę są to pragmatycy-technokraci mogący pracować dla każdej władzy, każdego reżimu, w ramach każdego systemu - zarówno autorytarnego, jak i demokratycznego. Ale prawdą jest też, że Miedwiediew nie zadowala "siłowików". Oni woleliby kogoś bardziej surowego, bardziej twardego, czyli po prostu swojego człowieka.
Igor Panarin twierdzi, że Miedwiediew będzie tworzył ideologiczną alternatywę dla idei "suwerennej demokracji". Czy widać jakieś zwiastuny tego nowego kursu?
Na razie nie. Może z wyjątkiem wystąpienia na szczycie ekonomicznym w Davos. Miedwiediew mówił tam o otwartości Rosji, o rynku, demokracji. Ludzie byli tak zasłuchani, że być może przemknęło obok nich to, iż podkreślił on wyjątkowość Rosji, jej specyficzne interesy i dążenie do tego, by tych interesów bronić. Trudno na podstawie tego wychwycić poglądy Miedwiediewa. Ponadto, jeśli ktoś próbuje rozszyfrować jego słowa, popełnia chyba błąd. W roku 2004 Putin szedł do wyborów prezydenckich pod sztandarami liberalnymi. Nie przeszkodziło mu to jednak w tym samym czasie zlikwidować resztek liberalnego ustawodawstwa.
Miedwiediew jako jego następca podąży wytyczoną przez niego ścieżką?
Rzecz w tym, że być może Miedwiediew jest w głębi duszy liberałem. Ale ów liberalizm będzie mógł się ujawnić tylko wtedy, gdy zaistnieją odpowiednie okoliczności, a więc ciśnienie z dołu. I może być też tak, że Miedwiediew jest jednak politykiem autorytarnym, lecz jeśli poczuje ciśnienie z dołu, stanie się liberałem. Warto tu przywołać przypadek Adolfo Suareza. Był on ulubionym uczniem i współpracownikiem generała Franco. Ale Hiszpanie zażądali przemian. I Suarez posłuchał się głosu społeczeństwa. Okazał się konsekwentnym reformatorem. Odniósł sukces w skali światowej. Dlatego pozostaje sprawą otwartą, czy Rosja zmusi Miedwiediewa do stania się właśnie takim reformatorem.
A czego można oczekiwać od niego w polityce międzynarodowej?
Nawet gdyby padły jakieś deklaracje, nie sposób traktować ich wiążąco. W roku 2000, jeszcze przed objęciem urzędu prezydenta, Putin zapytany przez jednego z brytyjskich dziennikarzy o wariant wstąpienia Rosji do NATO odpowiedział: "A dlaczego nie?". Wiadomo, jak ułożyły się później relacje Rosji z Zachodem. Podobnie trzeba traktować Miedwiediewa. Wszelkie jego deklaracje będą obliczone na przypodobanie się wszystkim, w tym rdzeniowi tradycjonalistycznego elektoratu Rosji. O wszystkim zadecydują określone okoliczności: to, czy uda mu się stworzyć własną ekipę, oddzielić się od swojego "starszego brata" Putina... To na razie spora niewiadoma. Ale jest jedna istotna sprawa. Putin kończył epokę jelcynowską, której wszyscy już mieli dosyć. Natomiast Miedwiediew idzie do władzy w momencie, gdy Rosja trwa w epoce putinowskiej i chce jej przedłużenia. Z tego powodu Miedwiediew znalazł się w trudniejszej sytuacji niż Putin osiem lat temu.
p
*Gleb Pawłowski, ur. 1951, politolog, profesor Uniwersytetu Moskiewskiego. W latach 70. dysydent związany z wychodzącym w Rosji i na emigracji pismem "Poiski" (Poszukiwania). W 1995 roku był jednym z założycieli Fundacji Efektywnej Polityki, która przygotowywała kampanie wyborcze m.in. Borysa Jelcyna i Anatolija Czubajsa. W 2004 roku kierował na Ukrainie kampanią prezydencką Wiktora Janukowycza. W "Europie" nr 183 z 7 października ub.r. opublikowaliśmy wywiad z nim "Czy Putin jest nowym carem Rosji?".
*Lilia Szewcowa, politolog, wiceprzewodnicząca Programu Instytucji Politycznych w Moskiewskim Centrum Karnegie. Autorka takich książek jak "Postkommunisti-czeskaja Rossija: łogika rozwitija i pierspiektiwy" (1995), "Yeltsin's Russia: Challenges and Constraints" (1997), "Putin's Russia" (2003, wyd. uzupełnione 2005). Kilkakrotnie gościła na łamach "Europy" - ostatnio w nr 184 z 13 października ub.r. zamieściliśmy wywiad z nią "Putin zmierza ku końcowi historii".
