p
Filip Memches: Tegoroczne wybory prezydenckie w Rosji odbędą się praktycznie bez poprzedzającej je kampanii wyborczej. Tylko kataklizm może pozbawić Dmitrija Miedwiediewa prezydentury. Przesądza o tym absolutny monopol obozu władzy. Miedwiediew nie musiał robić tego, przed czym nie mogą się uchylać politycy w krajach demokratycznych. Reżim putinowski zwolnił go właściwie z przekonywania społeczeństwa do swojej kandydatury. Czy na gruncie rosyjskim stanie się to pewnym standardem?
Siergiej Markow*: Rzeczywiście, monopol obozu kremlowskiego występuje, ale mieści się w powszechnych regułach demokracji, bo wynika z wyboru, jakiego dokonuje większość narodu. Wszyscy znakomicie zdają sobie sprawę, że Miedwiediew tak zdecydowanie dominuje w sondażach nie dlatego, iż pozostali jego konkurenci są bez szans i nie mają możliwości uczestniczyć w wyścigu, lecz z powodu sukcesu polityki Putina. Podobnie było ze zwycięstwami Franklina D. Roosevelta, który wyprowadził USA z wielkiego kryzysu lat 20. A Putin wyciągnął Rosję z jeszcze większego. Olbrzymią przewagą wygrywał także wybory Charles de Gaulle. Wreszcie wymieńmy Lecha Wałęsę. Przecież przytłaczające zwycięstwo "Solidarności" w wyborach parlamentarnych w roku 1989 wzięło się z ogromnego poparcia społecznego. Nie można uznać "Solidarności" za siłę antydemokratyczną.
Wybaczy pan, ale porównywanie ówczesnej pozycji "Solidarności" z dzisiejszą pozycją obozu kremlowskiego to co najmniej nieporozumienie. Wtedy jednak w Polsce u władzy była jeszcze partia komunistyczna. Wprawdzie chyliła się ona ku upadkowi, ale jednak w jej rękach wciąż pozostawały służby specjalne, milicja, wojsko, również cywilne instytucje państwa. Ani Miedwiediew, ani Jedna Rosja takiej konkurencji nie mają.
Proszę mi tu bajek nie opowiadać! Komuniści Jaruzelskiego uzyskali w tamtym czasie gorszy wynik wyborczy niż ostatnio komuniści rosyjscy. To, że ktoś zdobywa ponad 90 proc. poparcia w wyborach, nie musi oznaczać - jak w komunizmie - braku demokracji, lecz może być po prostu premią otrzymaną od społeczeństwa za jakiś realnie odniesiony duży sukces. Czy jest choć jeden mądry i uczciwy człowiek, który z czystym sumieniem zanegowałby sukces polityki Putina? Jeśli tak, to albo postradał zmysły, albo z premedytacją kłamie. Niech więc zachodnie media nie łżą. Demokracja jest wtedy, gdy władzę sprawuje się z woli narodu. Stąd np. na Ukrainie demokracji nie ma. Tam wola narodu jest taka, by do NATO nie wstępować, a stosunki z Rosją polepszać, natomiast wola władzy - by stosunki te pogarszać na rzecz zacieśniania związków z NATO. A weźmy putinowską Rosję. Jest pluralizm odzwierciedlający preferencje społeczne dla poszczególnych ugrupowań. Na scenie politycznej są i komuniści, i nacjonaliści, a liberałowie popierają ekipę kremlowską, bo są w pełni świadomi tego, że to Putin jest gwarantem demokracji, swobód i popycha Rosję w kierunku zachodnim.
Pan raczy żartować. W Rosji znaczenie opozycji, nawet tej parlamentarnej, jest żadne...
Ależ głos opozycji ma sporą wartość! A Putin tym się różni od innych polityków, że tego głosu słucha. Koncepcję reform gospodarczych przejął od liberałów. Z kolei program walki z oligarchią wziął od komunistów. Ideę suwerenności państwa i dumy narodowej zaczerpnął od nacjonalistów. Można więc rzecz ująć tak: Putin realizował pomysły opozycji. I w tym tkwi jego siła. On bardzo uważnie słucha krytyki.
Skoro działania prezydenta pokrywają się z postulatami opozycji, to może jest ona zbędna, a jej politycy, żeby było prościej, powinni zostać kremlowskimi doradcami?
Nie, opozycja jako źródło krytycznych opinii jest władzy potrzebna. Szczególnie jeśli dostarcza dobrych pomysłów. Na przykład komuniści jako pierwsi zwrócili uwagę na konieczność kontroli państwa nad wydobyciem i sprzedażą ropy naftowej oraz gazu. Putin się z tym zgodził i podjął odpowiednie kroki. Liberałowie krzyczeli, że należy obniżyć podatki. Putin przyjął to do wiadomości i w Rosji mamy teraz najniższe podatki w Europie.
Jakie są najpoważniejsze wyzwania Rosji w przeddzień wyborów prezydenckich?
Po pierwsze, to walka z korupcją. Po drugie, walka z ubóstwem. Ubóstwo jest rezultatem tego, że nazbyt serio braliśmy polskie i amerykańskie rady w latach 90. i w efekcie wszystko rozwaliliśmy. Po trzecie, to przejście z gospodarki, której podstawą jest eksport surowców na gospodarkę innowacyjną, gospodarkę wysokich technologii. I po czwarte – odrodzenie moralne i duchowe kraju.
Co pan ma na myśli mówiąc o tym odrodzeniu?
Rosja wciąż znajduje się w kryzysie duchowym. Próbuje określić swoje miejsce w globalnym porządku. Poza tym trapi ją potworna demoralizacja społeczeństwa. Wystarczy pooglądać rosyjską telewizję. Pod względem serwowanej treści jest to być może najbardziej amoralna telewizja w dzisiejszym świecie. Kolejna rzecz to morderstwa popełniane na duchowieństwie prawosławnym.
Jakie są tego przyczyny? Czyżby Rosja była krajem dzikiego antyklerykalizmu?
Duchowni stawiają opór rozmaitym patologiom, nie przyzwalają na kradzieże i pijaństwo. Jak wiadomo, alkoholizm to w Rosji wciąż dramatyczny problem społeczny.
Skoro tak, to może za wcześnie jest mówić o sukcesie Putina?
A co ma piernik do wiatraka? Przecież kiedy podkreślamy zasługi Putina, porównujemy okres jego prezydentury z latami 90. Straty Rosji poniesione w poprzedniej dekadzie można zestawiać w jednym rzędzie ze stratami z czasów drugiej wojny światowej. To było jak bombardowanie.
Chyba pan jednak przesadza…
Nie przesadzam. W latach 90. Rosja straciła 10 milionów mieszkańców. Wśród nich było mnóstwo ludzi, którzy mogli dożyć osiemdziesiątki, lecz z nędzy dotrwali tylko do sześćdziesiątki. To są przypadki dzieci, które nie przyszły na świat, gdyż ich rodzice uważali, iż nie będą w stanie utrzymać potomstwa. Tak więc polityka prezydenta Putina to wielki skok do przodu, chociaż Rosja wciąż musi zmagać się z konsekwencjami tego, co działo się za prezydentury Jelcyna.
Obóz kremlowski niepodzielnie panuje na scenie politycznej. Na zewnątrz prezentuje się jako zgrana drużyna, chociaż powszechna jest opinia o rywalizacji liberałów z siłowikami. Jakie realne napięcia i konflikty targają kremlowskim establishmentem?
Jeśli nawet takowe wewnątrz niego występują, to dzięki Putinowi pozostanie on monolitem.
Różnice i wywołane nimi spory są jednak solą demokratycznej debaty publicznej. W sytuacji, gdy opozycja jest zmarginalizowana, zaczynają one dzielić obóz władzy, mimo że na zewnątrz tego nie widać.
Rozbieżności dotyczą przede wszystkim spraw gospodarczych. Wśród elity dominują – by użyć sformułowania George’a Sorosa – rynkowi fundamentaliści, czyli ultraliberałowie, którzy zyski z eksportu ropy naftowej i gazu chcą gromadzić w amerykańskich papierach wartościowych. To jest kapitalizm finansowy. Bardziej umiarkowane stanowisko zajmują liberałowie. Uważają oni, że zyski z eksportu surowców powinny wzbogacać budżet, a w zamian za to trzeba obniżać podatki dla przedsiębiorców. Jest też lobby przemysłowe, które chce środki pozyskane ze sprzedaży surowców przeznaczać na wielkie inwestycje. Spory toczą się też w sferze polityki zagranicznej. Niektórzy politycy uważają, że Rosja musi bardziej twardo odpowiadać na działania USA. To, co Amerykanie obecnie wyczyniają – jak chociażby bezczelne wspieranie mafijnego państwa w Kosowie – przekracza wszelkie pojęcie. Przecież USA upowszechniały wolność w XX wieku, a teraz sprzeniewierzają się własnym ideałom. Pojawiają się więc głosy, że Rosja w reakcji na sytuację w Kosowie powinna uznać niepodległość Abchazji. Są jednak i tacy, którzy twierdzą, że trzeba przetrzymać ten trudny czas i w imię wspólnych wartości nie wdawać się w konfrontację z Zachodem. Konfrontacja taka może się zresztą okazać zbyt kosztowna.
Do jakiej opcji bliżej Miedwiediewowi?
Wiele osób podejrzewa, że jest raczej ustępliwy wobec USA. Ale trudno to jednoznacznie stwierdzić. Jeszcze raz zaznaczam jednak, że różnice zdań w obozie władzy nie świadczą o istnieniu jakichś wzajemnie ścierających się frakcji.
Czy hegemonia obozu kremlowskiego oznacza, że rosyjską scenę polityczną czeka w przyszłości radykalna przebudowa?
Przypuszczalnie Jedna Rosja przekształci się w centroprawicową konserwatywną partię. Liberałowie stopniowo wyjdą z impasu i utworzą swoje ugrupowanie. Na bazie Sprawiedliwej Rosji oraz części komunistów powstanie partia populistyczna. Pojawi się też siła nacjonalistyczna, tyle że już bez udziału Władimira Żyrinowskiego, klauna, który bardziej nacjonalistom przeszkadza aniżeli pomaga.
Jakie będą pierwsze poważne decyzje Miedwiediewa po zaprzysiężeniu go na stanowisku prezydenta?
Trudno powiedzieć. Niczego dramatycznie nowego nie należy oczekiwać. Bieżąca polityka będzie kontynuowana.
Czy dotyczy to także projektu "suwerennej demokracji”, który Miedwiediew krytykował?
Tu chodzi o zastrzeżenia dotyczące niewłaściwego przepracowania tej idei, a nie o nią samą. Sądzę, że zostanie ona zachowana. Jej sens zawiera się w tym, że budujemy demokrację, lecz nie zamierzamy jej łączyć z proamerykańską polityką utraty suwerenności. Jako kraj demokratyczny Gazpromu Amerykanom nie oddamy.
Co się może zmienić w stosunkach rosyjsko-amerykańskich po listopadowych wyborach prezydenckich w USA? Wśród tamtejszych kandydatów zarysował się konsensus w sprawie bardzo krytycznej oceny obecnej polityki Kremla.
Nie zgadzam się. O opinii na temat Rosji decyduje wiek kandydata. Im jest on młodszy, tym jego dystans wobec podziałów zimnowojennych większy, a co za tym idzie – stosunek do Rosji bardziej przyjazny. Wierzymy, że Ameryka wybierze przyszłość, to znaczy Baracka Obamę, a nie przeszłość, czyli Johna McCaina.
Ale przecież Obamę popiera Zbigniew Brzeziński uchodzący w Moskwie za rusofoba. Nie obawia się pan tego, że to Brzeziński uzyska po wyborach znaczący wpływ na politykę międzynarodową USA?
Brzeziński to taki sam stary człowiek jak McCain. Mamy nadzieję, że Obama zrozumie, iż rusofob nie może być dla amerykańskiego prezydenta żadnym autorytetem. Dla Rosjan rusofobia jest tym samym, co antysemityzm dla Żydów. Chcielibyśmy, żeby postrzeganie Rosjan jako kwintesencji zła traktowane było powszechnie tak, jak traktuje się antysemityzm czy rasizm, którego zwolennicy uważają murzynów za ludzi gorszej kategorii.
A co myśli pan o Hillary Clinton? Powiedziała ona, że Putin nie ma duszy.
Tego nie można brać serio. Zdanie to skierowane było pod adresem Georgefa Busha juniora jako komentarz do jego ciepłych słów na temat Putina. Hillary Clinton postanowiła dać do zrozumienia, że Bush jest idiotą. Ona wyraziła się jak typowy polityk amerykański, którego cechuje arogancja i brak szacunku wobec ludzi. Podobnie politycy amerykańscy zachowują się w stosunku do innych krajów, np. Polski. Czy jej mieszkańców ktoś pytał o zgodę na rozmieszczenie tarczy antyrakietowej? Tak więc Putin świetnie zdaje sobie sprawę, że wypowiedź Hillary Clinton nic nie znaczy, bo – jak mawiał Al Capone – to tylko biznes.
A co z Unią Europejską? Do czego w najbliższych latach będzie ona potrzebna Rosji?
Unia powinna być naszym partnerem strategicznym. Chcemy wspólnie z nią zabezpieczyć podstawowe wolności, takie jak swoboda przemieszczania się ludzi, przepływu kapitału, usług, towarów. Ale – jak wiadomo – do Unii należą Estonia, Łotwa, Litwa, czyli kraje dążące do maksymalnego ograniczenia tych wolności dla Rosji. Ponadto eurobiurokracja odgrywa teraz w wypadku Rosjan częściowo rolę KGB. Kiedyś bowiem to KGB nie pozwalało nam podróżować po Europie, a dziś robią to urzędnicy unijni.
Używa pan podobnego języka jak polscy eurosceptycy, dla których Unia stanowi narzędzie niemieckiego panowania nad naszym krajem.
To są antyniemieckie paranoje. Przecież problem nie tkwi w tym, że Niemcom udało się podporządkować sobie eurobiurokrację, ale że eurobiurokracja nie zezwala Rosjanom podróżować po Europie bez wiz.
Czyli nie dostrzega pan sprzeczności między polityką Unii Europejskiej a polityką poszczególnych państw członkowskich?
Wspólnej polityki unijnej nie ma. Jest kilka grup krajów i każda z tych grup prowadzi wobec Rosji swoją własną politykę. Amerykańskie satelity – Polska, Litwa, Wielka Brytania – prezentują twardą antyrosyjską opcję. Ale są kraje, które starają się być niezależne od USA. Kierują się poczuciem odpowiedzialności za europejskie bezpieczeństwo. To są głównie Francja, Niemcy, Włochy. Pozostają one wobec Rosji krytyczne, lecz jednocześnie wykazują się powściągliwością. Kolejna grupa to kraje prawosławne: Grecja, Bułgaria, Rumunia. Rosja ma z nimi tradycyjnie wiele wspólnego. Poza tym nie żywią one wobec nas historycznej nieufności. Nie można zapominać, że to Rosja wyzwoliła Grecję i Bułgarię spod jarzma tureckiego. Jest wreszcie grupa krajów dawnej monarchii habsburskiej: Austria, Czechy, Słowacja, Węgry, Słowenia. One mają znacznie mniej antyrosyjskich kompleksów niż chociażby Polska.
Polskę stawia pan więc w jednym szeregu z krajami bałtyckimi?
Niezupełnie, gdyż i kraje bałtyckie różnią się między sobą. Weźmy Litwę. Prowadzi ona antyrosyjską politykę zagraniczną, ale tylko jako satelita USA i była część imperium sowieckiego. To jest w gruncie rzeczy kraj demokratyczny. Zamieszkująca go ludność rosyjska posiada prawa obywatelskie. Ale Estonia i Łotwa to już kraje antydemokratyczne. Nie prowadzą polityki antyrosyjskiej, lecz stosują antyrosyjskie prowokacje. Tam możliwe jest utrzymywanie niedemokratycznych reżimów przez eskalację sztucznej wrogości wobec Rosji. W krajach tych jawnie dyskryminowana jest ludność rosyjska. Estonii i Łotwie zależy na pogorszeniu stosunków Rosji z Unią.
Niedawno na łamach "Financial Times", a więc bardzo opiniotwórczej gazety, ukazał się artykuł Martina Wolfa jednoznacznie negatywnie podsumowujący osiem lat prezydentury Władimira Putina. W tekście tym pada postulat, by Zachód pozbył się iluzji co do rozwoju demokracji w Rosji i zjednoczył się w oporze wobec autorytarnej polityki Kremla.
Większość zachodniej opinii publicznej odnosi się do nas pozytywnie i nie podziela takiego konfrontacyjnego punktu widzenia. Bo Rosja powinna być sojusznikiem Zachodu. Ale pewne kręgi chcą w zamian za wywołanie sztucznej zimnej wojny z nami konsolidować Zachód wokół USA.
Czy Rosja może być sojusznikiem Zachodu, w tym zwłaszcza USA, w konflikcie z Iranem?
Nam bliżej jest tu do Niemiec i Francji. Amerykanie pragną kwestię irańskiej broni jądrowej wykorzystać jako pretekst do nacisków politycznych na Teheran. Chcą obalić tamtejszy reżim i wywołać rewolucję antyislamską na wzór ukraińskiej pomarańczowej rewolucji. A Rosja, Niemcy i Francja uważają, że trzeba dać Iranowi gwarancje bezpieczeństwa, by jego władze dobrowolnie zrezygnowały z tej broni.
Jak ocenia pan pomysły, by Gazociąg Północny poprowadzić drogą lądową przez Litwę i Polskę?
Trzeba było to robić wcześniej. Rzecz w tym, że Polska okazała się krajem, na który nie można liczyć. Dlatego nastąpiła utrata zaufania do niej. Rosja jest poniekąd zmuszona budować ten gazociąg. Nie jest on w sumie dobrą inwestycją, ale nie mamy innego wyjścia. Polska przez piętnaście lat pracowała na swoją złą reputację – reputację nieobliczalnego partnera i kraju trapionego przez chorobę rusofobii. Jak można się dogadywać z państwem, którego przywódcy mówią mniej więcej tak: "Bierzcie od nas mięso. Ale waszych inspektorów sanitarnych nie wpuścimy i w ogóle negocjować z wami nie zamierzamy. Nasz minister spraw zagranicznych z waszym spotykać się nie będzie". Jeśli mechanik już raz zepsuł pański samochód, to czy zawiezie pan go do niego znowu? Polska ma więc przed sobą co najmniej dziesięć lat, żeby zapracować na dobrą reputację.
Czy rząd Donalda Tuska zmierza ku takiej poprawie?
Zaczął, ale potrzebuje na to sporo czasu, energii, sił. Ten rząd jest obliczalny, dobry, otwarty na zmiany, rozumny. Ale musimy się przekonać, że mamy do czynienia nie z polityką tymczasową, przypadkową, lecz trwałą i długofalową.
Ale kurs proamerykański został zachowany, o czym świadczą rozmowy rządu polskiego z administracją amerykańską na temat instalacji tarczy antyrakietowej.
Prezydent Putin ogłosił, że dwustronne stosunki rosyjsko-polskie nie są uzależnione od sprawy tarczy. Jeśli system ten zostanie zainstalowany na terenie Polski, rakiety rosyjskie zostaną weń wycelowane, ale to nie wpłynie na pozostałe sfery naszych relacji. Polska nie jest dla nas krajem suwerennym. W kwestii tarczy decyzję podjęło waszyngtońskie biuro polityczne i tyle. Sekretarz regionalnego komitetu partii Kaczyński odparł: "Yes, sir" i koniec. Polacy nie chcą takiej tarczy, ale nikt ich o to nie pyta. Polska jest taką miękką, postmodernistyczną kolonią amerykańską. O tarczę mamy więc pretensje do USA. A Polaków jest nam żal.
Relacje między prezydentami Polski i Rosji uległy od roku 2005 znaczącemu ochłodzeniu. Czy mogłyby się one zmienić na lepsze za sprawą Miedwiediewa? Wyraził pan bowiem wcześniej przypuszczenie, że jest on bardziej skłonny do kompromisów niż Putin.
Co do możliwego porozumienia z Lechem Kaczyńskim mam ogromne wątpliwości. Gdyby Miedwiediew upadł przed nim na kolana, Kaczyński prawdopodobnie odparłby: "Nie tak, źle. Pan się kłania zbyt nisko. Pańskie oczy są niedostatecznie szczere". Przecież Kaczyński to taki Żyrinowski. Tyle że Żyrinowski nie wierzy w to, co mówi, a Kaczyński – i owszem.
p
*Siergiej Markow, ur. 1958, politolog, doradca Kremla, dyrektor Instytutu Badań Politycznych. W czasach sowieckich działacz ruchu dysydenckiego, zaangażowany w kolportaż publikacji samizdatu. W latach 90. związany ze środowiskami liberalnymi. W roku 2004 był współorganizatorem kampanii wyborczej kandydata na prezydenta Ukrainy, Wiktora Janukowycza. W grudniu 2007 roku wybrany deputowanym do Dumy Państwowej FR z listy ugrupowania Jedna Rosja. Obok Gleba Pawłowskiego uchodzi za czołowego "technologa politycznego". W "Europie" nr 150 z 17 lutego ub.r. zamieściliśmy wywiad z nim "Polska tylko przeszkadza".
