p

Paweł Marczewski: Główna teza "Israel Lobby and U.S. Foreign Policy" ("Lobby izraelskie i amerykańska polityka zagraniczna"), bardzo głośnej książki napisanej przez pana wraz z Johnem Mearsheimerem, sprowadza się przede wszystkim do jednego - próby wykazania, że bezwarunkowe wspieranie Izraela sprowadziło amerykańską politykę zagraniczną na manowce. Tymczasem niedawno powiedział pan, że jedynym tematem, który w ogóle nie będzie dyskutowany podczas amerykańskiej kampanii wyborczej, jest pytanie, czy Stany Zjednoczone powinny nadal udzielać bezwarunkowego wsparcia Izraelowi. Nawoływania, by Ameryka po wyborach pokazała światu nową twarz, nie uwzględniają tego problemu?
Stephen Walt*: Stany Zjednoczone będą wciąż na każdym kroku wspierać Izrael. Amerykańska pomoc wojskowa i ekonomiczna nadal będzie sięgała trzech, czterech miliardów dolarów rocznie. Będziemy jej udzielać nawet wówczas, gdy Tel Awiw będzie kontynuował budowę osad na Zachodnim Brzegu i nie podejmie żadnych poważnych prób wynegocjowania pokoju z Palestyńczykami. Nie zmieni się to niezależnie od tego, czy stanowisko prezydenta obejmie Barack Obama, Hillary Clinton czy John McCain. Wszyscy kandydaci otwarcie zadeklarowali dyplomatyczne poparcie dla Izraela.

Reklama

Pana zdaniem lobby izraelskie zdecydowanie parło do interwencji w Iraku i dziś wyraźnie przeciwstawia się wycofaniu amerykańskich wojsk. Tymczasem zarówno Hillary Clinton, jak i Barack Obama opowiadają się za ewakuacją. Może to znak, że wpływ tego lobby na amerykańską politykę zagraniczną nie jest aż tak przemożny?
Ludzie, którzy wciągnęli Amerykę w wojnę w Iraku, sądzili, że przyniesie ona korzyści zarówno Stanom Zjednoczonym, jak i Izraelowi. Mylili się w obu kwestiach. Wojna zaszkodziła obu krajom, przyczyniła się bowiem do wzmocnienia pozycji Iranu. Dziś dalsze pozostawanie w Iraku szkodzi im jeszcze bardziej. To nie wspieranie, tylko przeszkadzanie. Jest ono zwykłą głupotą zarówno z perspektywy Waszyngtonu, jak i Tel Awiwu.

John McCain opowiada się za pozostaniem amerykańskich wojsk w Iraku. Uważa pan, że jest kandydatem ślepym na amerykański interes narodowy?
Każdy z trzech kandydatów ma inne podejście do Iraku. Jednak żaden nie zadeklarował, że ewakuacja wojsk nastąpi szybko. Barack Obama powiedział na przykład, że nie powinniśmy być w Iraku wiecznie. Ale rozumiał przez to jedynie, że potrzebuje świeżego spojrzenia - nie obiecywał bezwarunkowej i natychmiastowej ewakuacji. Moim zdaniem Stany Zjednoczone ograniczą swoją obecność militarną w Iraku w ciągu najbliższych lat, ale nie oznacza to całkowitego wycofania. Nie jesteśmy w stanie utrzymać tak dużej liczby żołnierzy nad Eufratem bez osłabiania całych sił zbrojnych - musimy redukować ilość stacjonujących tam wojsk. Ale nie ma też jednoznacznego nacisku politycznego na całkowite wycofanie z Iraku. Żaden z kandydatów nie chce, by obwiniono go o militarną porażkę. Ludzie obawiają się również konsekwencji, jakie ewakuacja miałaby dla całego regionu. Uważam, że nie przyczyniamy się do budowy stabilnego i bezpiecznego Iraku. To zadanie Irakijczycy będą musieli wykonać sami. Nie jest to jednak pogląd na tyle dziś w Stanach rozpowszechniony, by skłonić nowego prezydenta - niezależnie od tego, kto nim będzie - do zdecydowanych działań.

Po opublikowaniu artykułu o izraelskim lobby, następnie zaś książki napisanej na jego podstawie, na pana i Johna Mearsheimera posypał się grad krytyki. Na łamach "Washington Post" padł zarzut antysemityzmu. Jednak niektórzy analitycy i naukowcy, jak Tony Judt czy Zbigniew Brzeziński, chwalili panów za zwrócenie uwagi na rzeczywisty problem. W wywiadach podkreślają panowie, że opinie czytelników są w przeważającej większości pozytywne lub wręcz entuzjastyczne. Może zatem można sobie wyobrazić kandydata na prezydenta, który ubiega się o urząd, umieszczając w swoim programie wyborczym postulat rezygnacji z bezwarunkowej pomocy udzielanej Izraelowi?
To ciekawe pytanie. Myślę, że byłoby to trudne. Ktoś taki mógłby podjąć walkę wyborczą, jeśli jasno zaznaczyłby, że nie występuje przeciwko Izraelowi, lecz świadom jest, iż twardogłowe kręgi w proizraelskim środowisku wspierają politykę, która szkodzi zarówno interesom amerykańskim, jak i izraelskim. Sądzę, że taka jest prawda i można byłoby przekonać do niej amerykańską opinię publiczną. Wymaga to czasu, zaś kandydat, który podjąłby się tego zadania, musiałby stawić czoła fali krytyki. Niektórzy politycy próbowali bezskutecznie przebić się do głównego nurtu z tą argumentacją. Jak do tej pory nie zrobił tego żaden z kandydatów na prezydenta.

Jak należy rozumieć stwierdzenie, że izraelskie lobby rządzi Ameryką? Chyba nie próbuje pan przekonać nikogo do spiskowej teorii dziejów?
Pozyskiwanie poparcia rozmaitych grup interesu jest w polityce amerykańskiej czymś normalnym. Głosy popierających Izrael mogą okazać się dla kandydata niezbędne do odniesienia zwycięstwa w niektórych stanach, takich jak Nowy Jork, Floryda czy Kalifornia. Proizraelscy wyborcy są bardzo aktywni politycznie, dotują również hojnie kampanie wyborcze. Każdy kandydat na prezydenta gotów jest zrobić bardzo wiele, by zyskać ich przychylność, ta zaś wymaga bezwarunkowego wsparcia polityki izraelskiej. To główny powód, dla którego kwestia pomocy dla Izraela w ogóle nie była dyskutowana - wszyscy kandydaci są tu całkowicie zgodni. Żadnego z nich nie pytano, co zamierza zrobić na rzecz procesu pokojowego na Bliskim Wschodzie, czy wywrze nacisk na Izrael, by starał się wypracować porozumienie z Palestyńczykami. Jednak wraz z upływem czasu coraz trudniej będzie opowiadać się za bezwarunkowym wsparciem dla Izraela. Sytuacja na Bliskim Wschodzie nie ulegnie bowiem poprawie i coraz więcej Amerykanów zacznie dochodzić do wniosku, że powinniśmy zacząć traktować Izrael jak każde inne demokratyczne państwo zamiast utrzymywać z nim specjalne relacje. Mamy dobre stosunki z Indiami, Japonią, Włochami, Francją czy Polską, ale nie udzielamy tym krajom wsparcia, niezależnie od tego, jaka jest ich polityka.

Wielu neokonserwatywnych polityków i komentatorów jest dziś przekonanych, że interes narodowy Stanów Zjednoczonych jest zgodny z dobrem całej ludzkości, bowiem to Ameryka służy sprawie wolności i demokracji. Pan podkreśla, że świat w coraz mniejszym stopniu godzi się na bezwarunkowe przywództwo Ameryki, że Amerykanom przydałaby się próba spojrzenia na siebie jako państwo co prawda bardzo ważne na świecie, ale jednocześnie niemające legitymacji do narzucania wszystkim swoich warunków. Czy którykolwiek z kandydatów gotów jest radykalnie zredefiniować rolę Stanów Zjednoczonych w tym właśnie duchu?
Nie sądzę, nie wskazują na to żadne ich wypowiedzi. To zdumiewające, że Stany Zjednoczone są wciąż najpotężniejszym państwem świata, a zarazem najbardziej obawiają się o swoje bezpieczeństwo. Największym błędem po 11 września było przekonanie, że odpowiedzią na działania terrorystów powinna być akcja wojskowa. Jestem przekonany, że należało raczej zdać się na działania policyjne i wywiadowcze oraz zająć się politycznymi przyczynami popularności terroryzmu. Tymczasem administracja Busha zmarnowała większość amerykańskich atutów, podejmując nierozsądną decyzję o inwazji na Irak. Żaden z kandydatów nie podjął jednak poważniejszej próby odmiennego zdefiniowania roli Ameryki w świecie. Nie tylko McCain, ale i Clinton czy Obama będą skłonni dyktować innym krajom, co mają robić. Nie sprawdziło się to w ostatnich latach i z pewnością nie sprawdzi się również w przyszłości.

Reklama

Wszyscy kandydaci deklarują jednak większe otwarcie na współpracę międzynarodową, na przykład w kwestii redukcji gazów cieplarnianych w ramach protokołu z Kioto. Może więc Ameryka mimo wszystko zrezygnuje z roli misjonarza demokracji, który nikogo nie musi pytać o zdanie?
W amerykańskim dyskursie dotyczącym polityki zagranicznej dominują dwa nastawienia. Z jednej strony mamy liberalny interwencjonizm Demokratów. Wielu z nich wierzy, że Stany Zjednoczone powinny aktywnie angażować się na całym globie i rozwiązywać światowe problemy. Z drugiej strony dyskusję kształtują neokonserwatyści, którzy są jeszcze bardziej zdecydowani na interwencjonizm - ich ambicje sięgają dużo dalej. Pomimo szkód, jakie ich polityka wyrządziła w ostatnich latach, wciąż mają duże wpływy w Waszyngtonie, pozostają częścią establishmentu, gdy idzie o sprawy międzynarodowe. Kilku z nich doradza McCainowi. Nie sądzę, by w najbliższym czasie mogło się przebić jakieś znacząco odmienne podejście do polityki zagranicznej. Obama i Clinton wspominali wprawdzie o relacjach wielostronnych, o multilateralizmie. Pytanie brzmi jednak, jak zachowaliby się w sytuacji, gdy inne kraje odmówiłyby współpracy i nie podążyły za ich wizją. Cała trójka kandydatów podkreślała, że należy zająć się globalnym ociepleniem i oczywiście jest to kwestia, która domaga się poważnego potraktowania. Wątpię jednak, by udało się to w ramach protokołu z Kioto. Trzeba będzie stworzyć coś zupełnie nowego, bowiem dziś nie ma szans na to, by Stany Zjednoczone zaakceptowały protokół.

Zestawił pan ze sobą zwolenników liberalnego interwencjonizmu i neokonserwatystów. Czy demokratyczni obrońcy uniwersalnych praw człowieka i republikańscy zwolennicy użycia siły militarnej do promowania demokracji rzeczywiście różnią się od siebie jedynie stopniem naiwności i ambicji?
Moim zdaniem różnice między nimi są marginalne. Republikanie są oczywiście w większym stopniu przekonani, że zachodnie wartości da się wprowadzić dzięki sile militarnej, ale wielu Demokratów również popierało interwencje zbrojne, które miały na celu obronę praw człowieka, obalenie jakiegoś dyktatora czy zaprowadzenie demokratycznego porządku. Warto pamiętać, że wielu Demokratów opowiedziało się za wojną w Iraku.

Zarówno wśród amerykańskich konserwatystów, jak i liberałów rozpowszechnione jest przekonanie, że po wyborach stosunki między Europą a Stanami Zjednoczonymi ulegną ociepleniu...
To złudzenie. Europa nie jest dla USA tak ważna, jak w czasie zimnej wojny. Owszem, Stany Zjednoczone korzystają z europejskiego wsparcia na przykład w Afganistanie, ale dziś Stary Kontynent jest dość stabilny, panują tu pokój i względny dobrobyt. Ponieważ Europa nie nastręcza kłopotów, nie znajdzie się w centrum zainteresowania amerykańskich przywódców. Decydenci będą martwić się głównie o Bliski Wschód, Azję oraz miejsce Stanów Zjednoczonych w globalnej gospodarce. W kwestii stosunków euroatlantyckich ograniczą się do pobożnych życzeń, by w Europie nie zaszło nic gwałtownego.

Twierdzi pan, że Stary Kontynent ma dziś z amerykańskiej perspektywy marginalne znaczenie. Tymczasem niektórzy analitycy, na przykład Parag Khanna, argumentują, że Ameryka nie jest już jedynym światowym mocarstwem, lecz będzie zmuszona walczyć o wpływy z Chinami oraz jednoczącą się Europą. Zgodnie z tymi przewidywaniami Stany Zjednoczone nie tyle zrezygnują z roli hegemona, co zostanie im ona po prostu odebrana.
Z dwóch powodów uważam tę diagnozę za nietrafną. Po pierwsze, ogólne możliwości Chin są wciąż o wiele mniejsze niż Stanów Zjednoczonych - zarówno jeśli chodzi o siłę militarną, jak i ekonomię. Niewykluczone, że kiedyś te potęgi zrównają się, ale trzeba będzie na to jeszcze trochę poczekać. Po drugie, Unia Europejska jest wciąż luźnym związkiem państw i nie potrafi mówić jednym głosem. Nie ma wspólnej polityki obronnej, choć usilnie próbuje ją stworzyć. Jeśli to przedsięwzięcie zakończy się sukcesem, Europa faktycznie stanie się alternatywą dla Stanów Zjednoczonych. Obecnie jednak mówienie o trzybiegunowym świecie podzielonym między potęgę europejską, chińską i amerykańską jest zdecydowanie przedwczesne.

W artykule "The Imbalance of Power. On Prospects for Effective American-European Relations" (Nierównowaga siły. O perspektywach efektywnych stosunków amerykańsko-europejskich) wymienił pan kilka rozbieżności, które stały się szczególnie istotne w stosunkach euroatlantyckich po 2000 roku. Jest wśród nich kwestia konfliktu izraelsko-palestyńskiego. Pisze pan: "Europejczycy popierają prawo Izraela do istnienia, ale postrzegają Palestyńczyków jako główne ofiary konfliktu". W wielu wywiadach pan i John Mearsheimer przyznajecie, że wasza książka o lobby izraelskim została o wiele lepiej przyjęta w Europie. Czy to znaczy, że Europa ma bardziej trzeźwy ogląd konfliktu na Bliskim Wschodzie?
W Europie dyskusja o problemach tego regionu jest o wiele bardziej otwarta. Toczy się debata, a ludzie mają dostęp do różnych źródeł informacji. Konflikt izraelsko-palestyński nie jest postrzegany w czarno-białych kategoriach, żadna ze stron nie jest obciążana całkowitą winą. W Stanach przeważająca część opinii publicznej jest przekonana, że Izrael nie popełnił żadnych błędów, zaś Palestyńczycy są po prostu przestępcami. Europejskie spojrzenie jest bardziej zrównoważone, na Palestyńczyków patrzy się często ze zrozumieniem.

Niektórzy europejscy intelektualiści, jak choćby Alain Finkielkraut, przestrzegają, że propalestyńskie sympatie powszechne na lewicy często zamieniają się w antyizraelskie resentymenty albo wręcz w antysemityzm.
Sądzę, że rzeczywisty poziom antysemityzmu jest niski zarówno w Stanach Zjednoczonych, jak i w Europie. Oczywiście nadal zdarzają się ludzie o poglądach antysemickich, ale większość osób krytykujących Izrael nie czyni tego z powodu wrogości wobec narodu żydowskiego, lecz ze względu na działania izraelskiego rządu. Wszystkie rządy czasem popełniają błędy i powinny być za nie krytykowane. Nie ma w tym nic antysemickiego. Wizerunek Ameryki na świecie bardzo by zyskał, gdyby amerykański prezydent spojrzał trzeźwo na konflikt izraelsko-palestyński i zaczął odgrywać rolę bezstronnego sędziego, wywierając nacisk na obie zwaśnione strony i nakłaniając je do zawarcia porozumienia pokojowego. Jeśli Stany Zjednoczone użyłyby swoich wpływów, by nakłonić Izraelczyków i Palestyńczyków do wypracowania rozwiązania, w ramach którego mogłoby zaistnieć państwo palestyńskie, nasze notowania na pewno by wzrosły. Antyamerykanizm zmniejszyłby się, choć oczywiście nie zniknąłby całkowicie, istnieją bowiem takie jego odmiany, które nie mają nic wspólnego z Bliskim Wschodem i amerykańskim poparciem dla Izraela.

p

*Stephen Walt, ur. 1955, politolog, specjalista w dziedzinie stosunków międzynarodowych, profesor w Kennedy School of Government Uniwersytetu Harvarda. Wcześniej wykładał m.in. w Princeton i na Uniwersytecie Chicagowskim. Rozgłos przyniósł mu opublikowany w 2006 roku wraz Johnem Mearsheimerem artykuł "The Israel Lobby and U.S. Foreign Policy", w którym krytykował amerykańską politykę wspierania Izraela (tekst ukazał się w rozbudowanej postaci książkowej w 2007 roku). Oprócz tego Walt opublikował m.in. książki "Revolution and War" (1996), "Taming American Power: The Global Response to U.S. Primacy" (2005).