Dzisiejszy kryzys pokazuje, do jakiego stopnia te przechwałki kremlowskich propagandzistów są oddalone od rzeczywistości. W obliczu spadku cen surowców i kryzysu finansowego Rosja nieustająco traci na znaczeniu. Prawdziwy problem Europy - wobec której Kreml przybiera coraz bardziej konfrontacyjną postawę, jak przekonuje André Glucksmann - nie polega więc na niemożliwości zmierzenia się z coraz potężniejszą Rosją, lecz na nieumiejętności dostrzeżenia tej słabości: "Kreml ma do wyboru tylko dwa scenariusze.

Reklama

Albo stanie się potulniejszy w kontaktach z Zachodem, albo Rosję ogarnie wyreżyserowany szał.

W obu tych wypadkach reakcja Zachodu powinna być podobna - nie należy negocjować z Rosją z pozycji słabszego, bo to Rosja jest słabsza". Sytuację Europy dodatkowo utrudnia postawa Niemiec coraz wyraźniej stawiających na zbliżenie z Rosją. Zdaniem Glucksmanna klucz do europejskiej przyszłości znajduje się dziś w niemieckich rękach - jeżeli Niemcy będą kontynuować obecną politykę UE, czeka ją faktyczny podział na obóz "euroazjatycki" skupiony wokół Niemiec i Rosji oraz obóz "transatlantycki" niemal całkowicie zależny od Stanów Zjednoczonych.

p

Maciej Nowicki: Co oznacza kryzys dla siły Rosji?
André Glucksmann*: Kryzys finansowy bardzo mocno jej dotyka. Również obniżka cen energii ma wielkie znaczenie - w końcu Kreml czerpie 70 procent swojego budżetu ze sprzedaży gazu i ropy naftowej. W obecnym tempie, w tempie ostatnich tygodni rosyjskie rezerwy walutowe stopnieją całkowicie do wiosny przyszłego roku.

Czy naprawdę wierzy pan w to, że Kreml zbankrutuje za kilka miesięcy?
Oczywiście jest w tym jakaś przesada - obecnie tempo jest bardzo szybkie i nic nie gwarantuje, że będzie takie samo w przyszłości... Jednak dzisiejsza sytuacja pokazuje nam, do jakiego stopnia Rosja jest słaba. Wystarczy porównać ją z Chinami. Chiny - tak jak Zachód - nie unikną kryzysu, jednak ich sytuacja jest zupełnie inna niż Rosji. Chiny potrzebują amerykańskiego rynku zbytu, z drugiej zaś strony Stany Zjednoczone bardzo potrzebują Chin, które kupują amerykańskie obligacje państwowe. Chińczycy z pewnością nie są demokratami, nie uważam też, by mieli dużo bardziej przyjazne nastawienie do Zachodu niż Rosja - łączy ich jednak solidarność z Zachodem wynikająca z zależności gospodarczych. Tymczasem Rosja w najmniejszym nawet stopniu nie przeżywa cudu gospodarczego na wzór chińskiego - jest krajem w stylu Arabii Saudyjskiej żyjącym z renty naftowej i gazowej. Kiedy renta ulega obniżeniu, Rosja nie jest w stanie kompensować tej zmiany sprzedażą swych produktów, bo niewiele produkuje.

Co w takim razie mogą zrobić Rosjanie?
Kreml ma do wyboru tylko dwa scenariusze. Albo zajmie łagodniejsze stanowisko w kontaktach z Zachodem - tak było na przykład w wypadku Arabii Saudyjskiej w czasie kryzysu naftowego w roku 1973 - albo Rosję ogarnie wyreżyserowany szał - będzie uważała, że powinna kąsać, bo tak najłatwiej ukryć własną słabość.

Reklama

W obu tych wypadkach reakcja Zachodu powinna być podobna. Jeśli Rosja uzna, że jest słaba, nie będzie żadnego powodu, żeby jej ustępować. Jeśli wybierze reżyserowany szał, aby ukryć swą słabość - wtedy będzie jeszcze mniej powodów, żeby jej ustępować. W obu wypadkach nie należy negocjować z Rosją z pozycji słabszego, bo to ona jest słabsza.

Porównał pan Chiny z Rosją. Jest jeszcze jedna różnica, o której pan nie wspomniał - w postrzeganiu Ameryki i Europy. Przywódcy chińscy są przekonani, że aby ich kraj stał się prawdziwą potęgą, potrzebują silnej Ameryki. Zakładają, że zmiany gospodarcze potrwają 20 - 30 lat i jeśli Ameryka w tym czasie znacząco osłabnie, bardzo mocno nadwątli to pozycję Pekinu, ponieważ nie będzie zbytu dla chińskich towarów. Natomiast Kreml nieustannie deklaruje, że Ameryka już weszła w fazę schyłkową, a Europa przestała się liczyć z dwóch powodów - paraliżu instytucjonalnego oraz niemożliwości uzgodnienia stanowiska w jakiejkolwiek istotnej sprawie. A zwłaszcza sprawie stosunków z Rosją...
Trzeba wziąć pod uwagę zakłamanie i propagandę. Nie ma nic dziwnego w tym, że wszyscy kremlowscy propagandziści utrzymują, iż Europa jest słaba, a Rosja silna. Wszyscy mówią to samo, bo wszyscy słuchają tych samych rozkazów. Do niedawna wyłącznie pluli na Obamę. Dziś natomiast mówią, że Obama jest w porządku, że dogadają się z nim. Jedynym celem kremlowskich spin doctorów jest kłamanie w ten sposób, by zachodni dziennikarze ich słuchali i jednocześnie nigdy nie zastanawiali się, czy to prawda.

Mówi pan, że Rosjanie nie wierzą w Unię Europejską... Tylko że w ten sposób wpadają we własne sidła: nie mylą się, uważając, że Europa jest podzielona, ale przejaskrawiają te podziały. Nie doceniają Unii Europejskiej. Byli niezwykle zaskoczeni tym, że mimo wszystko Unia poparła Ukraińców i Gruzinów.

Powiedział pan, że kryzys pokazał, do jakiego stopnia Rosja jest słaba. Załóżmy, że uzna ona tę słabość. Ale co się stanie, jeśli niektóre z rządów europejskich dojdą do następującego wniosku: nadchodzi kryzys, ekonomia wali się, a przymierze polityczno-gospodarcze z Rosją - dzięki możliwości negocjowania cen paliw i inwestowania na rosyjskim rynku - może stanowić pewne wyjście z sytuacji. Innymi słowy: Rosja jest słaba, my jesteśmy słabi, ale razem możemy więcej.
Nie rozumiem, jaki zysk mógłby płynąć ze zbliżenia z Moskwą. Ropa ma ceny światowe, a Rosja i tak musi ją sprzedać. Jeśli Europa zdywersyfikuje swoje źródła ropy naftowej, to Rosja znajdzie się w kłopocie - bo musi sprzedawać ten surowiec właśnie Europie, a nie komu innemu. Żeby sprzedać ropę i gaz w Chinach, które chętnie by je kupiły, musiałaby wybudować ropo- i gazociągi, a ich budowa jest czasochłonna i wymaga poważnych inwestycji. Na razie więc nie ma żadnego racjonalnego powodu, żeby ugiąć się przed rosyjskim szantażem. Istnieje natomiast możliwość kontrszantażu: Rosja nie ma jak magazynować niesprzedanej ropy czy niesprzedanego gazu. Nie ma więc mowy o zasadniczej słabości Europy w obliczu Rosji. Jedyny kłopot polega na tym, że Europa nie jest zgodna, że nie ma wspólnej polityki energetycznej. Rosja nie może dać nam nic z wyjątkiem poprawnego zachowania. Oznacza to, że Rosja nie będzie podważała niepodległości państw, które zdobyły ją po upadku muru berlińskiego.

Jak na razie Unia Europejska wraca do negocjacji z Rosją o partnerstwie przerwanych na czas wojny w Gruzji. To chyba nie świadczy o tym, że kusi ją twarde stanowisko. Edward Lucas, autor "Nowej zimnej wojny", chyba najważniejszej książki poświęconej relacjom Rosji z Europą, powiedział mi, że jego zdaniem Rosja postawi na wywołanie kolejnych kryzysów w krajach dawnej sfery sowieckiej: zacznie od Krymu, kolejny konflikt będzie dotyczył jednego z krajów bałtyckich, a potem dojdzie do czegoś w rodzaju Anschlussu na Białorusi.
W hipotezie o nowej zimnej wojnie fałszywe jest słowo "wojna". I tak dzisiejsza, niestety skuteczna, strategia Rosji na Ukrainie - Putin robi tam, co mu się żywnie podoba - polega na rozgrywaniu wewnętrznych rozłamów między Ukraińcami w połączeniu z szantażami dotyczącymi cen paliw i korupcji. Po co w takiej sytuacji Putinowi wywoływanie zbrojnego konfliktu na Krymie? Wyjąwszy możliwość napadu szaleństwa. Ukraina jest bardzo niedoświadczoną demokracją - od jakiegoś czasu panuje tam przede wszystkim zamieszanie i niepokój. I jest jasne, że Kreml może i zamierza z tej sytuacji skorzystać, szkodząc na wszelkie możliwe sposoby. Przede wszystkim za pomocą propagandy, bo Rosjanie są przecież ekspertami w dziedzinie kłamstwa.

Są też bardzo nerwowi. Nieustannie wygrażają, nie znając przy tym żadnego umiaru. Jak choćby wtedy, gdy grożą Polsce: skierujemy na was nasze rakiety w odwecie za tarczę antyrakietową...
Za czasów Stalina czy Breżniewa pociski nigdy do niczego nie posłużyły. A wtedy Rosja miała przecież większe znaczenie niż dziś. Czy myśli pan, że dziś tej broni użyją? To tylko gadanina. I należy traktować ją jak gadaninę, odpowiadając Putinowi: "Skończcie z tym żałosnym blefem". Rosja jest zbyt słaba na europejską wojnę.

Span powiedział: "Rosjanie są nerwowi". Ale od kiedy? Są nerwowi od czasu zmian w Gruzji i na Ukrainie. Dlaczego? Putin powiedział to jasno: dlatego, że jest to nieustająca rewolucja, co oznacza, iż on sam czuje się zagrożony. Nie ma być może szans na to, aby Putin został obalony. Jednak na dłuższą metę demokratyczna Ukraina, która normalnie funkcjonuje, i Gruzja, która powstrzymuje korupcję, stanowią zagrożenie dla putinowskiego reżimu. Dlatego Europa powinna wspierać Saakaszwilego i Ukraińców w ich dążeniach do niepodległości i demokracji. Polska mogłaby wpłynąć na inne kraje dawnego bloku radzieckiego, a także na kraje zachodnie, mogłaby im wyjaśniać, na czym polega problem - bo jest jasne, że Francuzi z trudem rozumieją, co się dzieje w kraju, który wychodzi właśnie z sowietyzacji.

Rosjanie mówią na temat Francji mniej więcej tak: "Bardzo baliśmy się Sarkozy’ego. Te obawy okazały się niesłuszne. Owszem, Francja często nas krytykuje, ale niemal nigdy nie przechodzi od słów do czynów. To bardzo nam odpowiada".
Tak, Francja bardzo się waha, a Quai d’Orsay nie da się zmienić w jeden dzień. Większość przedstawicieli francuskiej dyplomacji została wychowana z jednej strony w duchu antyamerykanizmu, z drugiej zaś w swego rodzaju sympatii dla Putina. Stara tendencja, której przedstawicielami byli Chirac i de Villepin, w ogromnym stopniu trwa nadal. Jak to ujął jeden z francuskich dyplomatów: "To prawda, Putin jest dawnym kagiebistą. Ale to nic nie szkodzi. W Rosji KGB to jak u nas École Nationale d’Administration". To tak jakby ktoś powiedział "KGB to Harvard".

W czasie ostatnich wyborów poparł pan Sarkozy’ego - w ogromnym stopniu dlatego że liczył pan na zmianę polityki wobec Putina. Jednak ostatnio coraz częściej krytykuje pan Sarkozy’ego, który wydaje się panu zbyt pojednawczy wobec Kremla.
Trzeba zauważyć dobre strony u Sarkozy’ego - w czasie wyborów mówił o ofiarach ludobójstwa w Czeczenii. To były jedyne ważne wybory w Europie, w czasie których poruszono ten temat. Należy też wspomnieć o wysiłkach Sarkozy’ego zmierzających do zatrzymania rosyjskich oddziałów przed zdobyciem Tbilisi. Można sądzić, że to właśnie jego działania sprawiły, że Rosjanie nie poszli dalej - według dziennikarzy obecnych na miejscu wcześniej wszystko wskazywało, że marsz na Tbilisi będzie kontynuowany.

Jednocześnie obecni przywódcy Francji - Sarkozy i Kouchner - uprawiają podwójną grę. Nie stać ich na jednoznaczną postawę wobec Rosji. Na przykład o ile zdali sobie sprawę, że Putin to nie łagodny baranek, to Miedwiediewa uważają za umiarkowanego.

Sarkozy mówił niedawno, że Miedwiediew jest znacznie bardziej liberalny od Putina i dlatego należy zrobić wszystko, aby wzmocnić jego pozycję na Kremlu. Deklarował, że chce odegrać wobec Miedwiediewa podobną rolę jak Thatcher wobec Gorbaczowa - przekonać go do konieczności radykalnych reform.
Nie ulega wątpliwości, że Sarkozy się myli. Podobnie jak wszyscy zachodni przywódcy wcześniej pomylili się co do Putina: Bush ujrzał w jego oczach błękit nieba, Blair poszedł z nim do opery w Sankt Petersburgu jeszcze zanim Putin został wybrany, co było swego rodzaju namaszczeniem. Nawet nie wspominam o Schröderze czy Berlusconim.

Uderza przede wszystkim zupełnie fantastyczna niezdolność do zrozumienia prawdziwych motywacji Rosjan przez przywódców Zachodu. Chińczyków ożywia dążenie do potęgi. To rzecz klasyczna - te kraje, które przeżyły cud ekonomiczny, chcą stać się potęgą. W Rosji jest inaczej. Ponieważ Rosja nie może stać się prawdziwą potęgą, jej głównym celem stało się szkodzenie. Dzięki broni atomowej, dzięki sprzedaży broni konwencjonalnej na całą planetę, a także dzięki sprzedaży ropy i gazu Kreml jest w stanie siać niepokój i panikę - za przykład niech posłuży poparcie udzielone Chávezowi. Zachodni przywódcy zdają sobie z tego sprawę bardzo powoli, z wielkimi trudnościami....

Niedawno Sarkozy zadeklarował, że chce być negocjatorem między Rosjanami i Amerykanami w imieniu Unii Europejskiej w sprawie tarczy antyrakietowej. Było to co najmniej dziwne - jak wiadomo - stanowisko Francji jest w tych sprawach nieco inne niż polskie...
Sarkozy ma trochę zbyt wiele osobistej pychy - to pewne.

To tylko pycha? Czy raczej zaczątek politycznego projektu?
I tak nie posunie się dalej, bo Francja nie jest mocarstwem na miarę Stanów Zjednoczonych. Skorzystał tylko z pustki - w okresie przejściowym między Bushem a Obamą postanowił odgrywać rolę lidera całego świata. Ale pomylił się - to nie jego sprawa, to nie sprawa Unii Europejskiej. Każdy kraj europejski ma prawo podpisać własne umowy dotyczące bezpieczeństwa, ponieważ Europa nie posiada własnej obrony ani własnej armii. Wybór Polski jest konsekwencją braku jedności bezpieczeństwa europejskiego. W konsekwencji nikt nie ma prawa tego krytykować. Sarkozy nie ma tu nic do powiedzenia. Prezydencja uderzyła mu do głowy.

Pięć lat temu najpoważniejszy podział polityczny w Europie dotyczył stosunku do wojny w Iraku i polityki Busha. Czy nie sądzi pan, że to właśnie stosunek do Rosji stanie się najpoważniejszym wyznacznikiem podziałów w Europie?
Przecież to już się stało. A symbolem jest gazociąg pod dnem Bałtyku omijający Polskę i Ukrainę. Są ci, którzy chcą się sprzeciwić Rosji, co w praktyce oznaczać może tylko jedno: negocjowanie z pozycji Europy zjednoczonej, a więc z pozycji siły. Tak postępują Brytyjczycy, kraje skandynawskie, Polska i oczywiście kraje nadbałtyckie. I są ci, którzy załatwiają interesy na stronie: Niemcy mają własne interesy z Rosją, Berlusconi też, Grecy podobnie. Także Bułgaria czy Węgry. Francja natomiast jest kulawa - jest bardziej niezależna wobec Rosji niż Niemcy. Ale jednocześnie chce ratować Unię Europejską. To zaś ją blokuje, bo Unia opiera się na francusko-niemieckim porozumieniu, a Niemcy nie chcą żadnych kłótni z Rosją... Jest dla mnie oczywiste, że polityka Europy wobec Rosji zależy przede wszystkim od tego, co dziś dzieje się w Niemczech...

W jakim sensie? W takim, że Merkel, której wizja Rosji zasadniczo odbiegała od tej Schrödera - dzieciństwo w NRD uwarunkowało bowiem jej antyrosyjskie odruchy - ma za ministra spraw zagranicznych Steinmeiera, który jest wychowankiem Schrödera i ma takie samo jak on spojrzenie na Rosję? A może w takim, że - jak twierdzą niektórzy komentatorzy - Niemcy postanowiły rozluźnić swe więzi z Europą, ponieważ czuły się nie dość chwalone za to, co zainwestowały w Unię w ciągu kilkudziesięciu lat? Na dodatek nowe pokolenie polityków nie jest obarczone tym poczuciem winy za nazizm, które charakteryzowało jeszcze na przykład Kohla. A to może oznaczać, że Rosja częściowo zastąpi Europę.
Niekiedy Niemcy mówią "nie" Rosji - kilka lat temu w sprawie Ukrainy, ostatnio wszystkich zaskoczyło dość twarde stanowisko Merkel w sprawie Gruzji... Jest jednak coś szczególnego w sprawach niemieckich. To nie tylko problem Schrödera przekupionego przez Gazprom socjalistów. Również wielu niemieckich przemysłowców, bankierów i biznesmenów jest zachwyconych, że Rosja liczy się bardziej niż nowi członkowie Unii Europejskiej. Mamy tu do czynienia z gigantyczną iluzją natury ideologicznej. Niemcy uważają, że Rosja mogłaby się stać ich nową kolonią, że mogliby odzyskać rolę, jaką odgrywali w XIX wieku - rolę administratorów carskiego imperium. Są przekonani, że mają nad Rosją przewagę technologiczną, intelektualną. Mówią: "Będziemy nauczycielami, administratorami, inwestorami podczas modernizacji Rosji".

I pana zdaniem się mylą?
Całkowicie. Po pierwsze Rosjanie wcale nie są durniami, w najmniejszym nawet stopniu. Gdyby nie pewien Rosjanin kultura rosyjska dominowałaby w całej Europie XX wieku. A nowoczesność nie byłaby obca rosyjskim elitom. Z drugiej strony 70 lat panowania komunizmu wyprało mózgi rosyjskiej elity - kiedy ta elita jest u władzy, stawia na nihilizm. Wielka część przywódców Rosji była w KGB albo innych organach represji. Cechą wspólną tych organów była pogarda dla ludzkości. Gdyby w Niemczech nadal u władzy było gestapo, nie pomyślelibyśmy, że to ludzie mili i naiwni. Podobnie nie ma najmniejszego powodu, żeby myśleć, iż wszyscy przedstawiciele "twardego" aparatu sprawujący obecnie władzę, to ludzie powodowani dobrymi intencjami, którzy chcą modernizacji kraju. W końcu nie zrobiono niczego, by zwalczyć gruźlicę, by walczyć z AIDS, bezrobociem, prostytucją, by pomóc dzieciom włóczącym się po ulicach, by poprawić warunki w więzieniach czy straszne warunki w wojsku. Ta elita nie ma najmniejszego szacunku dla ludzkiego życia. Kiedy pomyślę, że dzielni Niemcy chcą przekupić tego rodzaju indywidua - dość zresztą dumne z własnej szkodliwości - wiem, że bardzo głęboko się łudzą. Moim zdaniem to Niemcy wyjdą na tym jak na mydle, a nie Rosjanie. Bo Niemcom nie przychodzi na myśl, jak wielki jest cynizm i nihilizm panujących elit w Rosji. Nihilizm jest jednak dużo bardziej inteligentny niż naiwność - nawet naiwność w wydaniu przemysłowców i polityków niemieckich.

Dziś stosunki między Merkel a Sarkozym są niebywale napięte. Czy to oznacza, że Niemcy będą coraz bardziej zbliżać się ku Rosji?
Od animozji między Sarkozym a Merkel jest coś znacznie ważniejszego. Merkel za rok czekają wybory. I ona doskonale pamięta, że w roku 2000 Schröderowi udało się wygrać wybory o włos dzięki antyamerykanizmowi i prorosyjskiemu nastawieniu. Schröder był kumplem Putina i wrogiem Busha, więc wygrał. Są w Niemczech durnie, którzy sądzą, że lepszy Putin niż chaos, że rządy autokratyczne są lepsze niż demokracja na wschodzie Europy - ci durnie istnieją na lewicy i prawicy. A ich rola w czasie wyborów jest ogromna.

Ze wszystkiego, co pan mówi, wynika, że Europa pozostanie jednak podzielona w kwestii rosyjskiej. Co z tego wynika? Że wszystko zależy od Ameryki i od tego, jaki kurs obierze ostatecznie Obama?
Gdyby Europa była nieco bardziej zjednoczona, to skorzystałaby z amerykańskiego interregnum, żeby choć na chwilę wypchnąć się na pierwszy plan i zająć lepszą pozycję startową w postbushowskim świecie. Ale niestety Europa nic nie robi - wyłącznie czeka na Obamę. Istnieją więc dwie możliwości. Pierwsza to taka, że Europa w przyszłości mimo wszystko się zjednoczy - wokół wspólnej polityki energetycznej, która sprawi, że stanie się ona mocarstwem negocjującym z Rosją z pozycji siły. Druga możliwość to dalszy rozpad Unii - Niemcy radykalnie opowiedzą się za Putinem i przeciw energii atomowej, którą wybrała Francja i na którą Anglia właśnie się decyduje, aby uniezależnić się od rosyjskich paliw. Nastąpi więc prawdziwy podział, rodzaj paraliżu europejskiego.

Taki jest wybór. Jeśli Unia Europejska nie opracuje wspólnej strategii energetycznej, Europa będzie podążać w dwóch sprzecznych kierunkach. Transatlantyckim - gdzie interesy Stanów Zjednoczonych i Francji nie różnią się mimo wszystko w zasadniczy sposób. I kontynentalnym, eurazjatyckim, czyli niemiecko-rosyjskim. Czy do tego dojdzie, zależy dziś głównie od Niemców.

p

*André Glucksmann, ur. 1937, jeden z najważniejszych współczesnych filozofów europejskich. W ostatnich latach głośne stały się jego książki analizujące stan ducha ludzi Zachodu w XXI wieku: "Dostojewski na Manhattanie" (wyd. pol. 2003) oraz "Ouest contre Ouest" (2003). W "Europie" nr 235 z 4 października br. opublikowaliśmy jego tekst "Koniec życia w mydlanej bańce".