Magdalena Birecka: Do kwietnia stowarzyszenie Rzecznik Praw Rodziców zebrało ponad 200 tysięcy podpisów pod wnioskiem o referendum w sprawie sześciolatków. Teraz tych podpisów jest grubo ponad 800 tysięcy, a sam wniosek 12 czerwca trafi do Sejmu. Co, pani zdaniem, poszło nie tak, że reforma napotkała tak duży opór rodziców? Co zrobiono źle?

Katarzyna Hall: Ja mam przekonanie do merytorycznej zasadności tej zmiany, jeśli chodzi o korzyści dla rozwoju dzieci. Mam przekonanie co do tego, żeby dzieci kończyły szkołę, mając lat 18, a nie 19. Uważam, że miejsce 18-latka jest na studiach albo na rynku pracy, a nie w ławce szkolnej. Poza tym dzięki tej zmianie mamy spory postęp na odcinku udostępniania edukacji przedszkolnej. A czym wcześniej dziecko trafia do specjalistów, którzy mogą mu pomóc w rozwoju, tym lepiej dla niego. Trzeba pamiętać, że w wielu rodzinach nie ma niestety takiej możliwości, żeby to dom zatroszczył się o dziecko, rozpoznał problemy, nad rozwiązaniem których trzeba pracować.

Co innego merytoryczna zasadność, a co innego przekonanie do niej rodziców.

Ta zmiana, jak każda, wzbudza wiele niepokoju, także emocji politycznych. Ja mam sporo obserwacji związanych z działaniami samorządów terytorialnych. Nawet niedawno spotykając się z samorządowcami na Pomorzu, powiedziałam, że gdyby wszystkie samorządy działały tak jak wiele pomorskich, to bylibyśmy w innym położeniu. Tam odsetek rodziców decydujących się na zaufanie szkole i wcześniejsze wysyłanie dzieci do pierwszej klasy jest relatywnie najwyższy – w niektórych gminach nawet 40-50 procent. Samorząd jest w stanie przekonać rodzica tym, jak pracuje szkoła. Tu nie chodzi o zrobienie lepszej kampanii reklamowej z udziałem gwiazd. Rodzic codziennie idzie do szkoły i mówi „sprawdzam”. A dziecko najczęściej wysyła do tej placówki, którą ma najbliżej. Tam, gdzie zarówno samorząd, jak dyrekcja szkoły mają w centrum uwagi potrzeby dziecka i rodziców, tam dużo łatwiej ten proces przebiega. Są jednak i takie samorządy, dla których nowe przepisy oznaczały mechaniczne przejęcie dzieci i zgarnięcie subwencji bez starannego przygotowania szkoły. A szkoła powinna być przyjazna i powinna dobrze opiekować się dziećmi również ośmio- i dziewięcioletnimi. To nie jest tak, że jak dziecko ma siedem lat, to już można stosować „zimny wychów”.

Czyli wina jest po stronie samorządów?

Problem jest tam, gdzie szkoła nie wzbudza zaufania rodziców, gdzie robią oni wszystko, by dziecko trafiło do niej jak najpóźniej. Tam potrzebna jest przede wszystkim praca lokalna. To nie z poziomu ministerstwa się rozmawia z rodzicami i ustala, np. do której godziny powinna działać w szkole świetlica.

Wszyscy dobrze wiemy, że tu nie chodzi tylko o to, że w kilku szkołach świetlice działają zbyt krótko albo są źle zorganizowane.

Statystycznie nasze szkoły, po reformie samorządowej, są dużo bardziej zadbane i zaopiekowane. Niedawno widziałam dane Inspekcji Sanitarnej, które mówią, że 93 proc. szkół jest przystosowanych i w dobrym stanie sanitarnym, a tylko kilka procent nasuwa jakieś poważne wątpliwości. Ale dla rodzica nie jest ważne, że to jest tylko kilka procent. On ma najczęściej jedną szkołę w okolicy i jeżeli to jest ta szkoła, w której samorząd nie stanął na wysokości zadania, to rodzic mówi: mnie się to nie podoba. To jest duży kraj, mamy ponad 30 tysięcy szkół. Dlatego nawet te kilka procent to jest dostatecznie dużo, żebyście państwo wskazywali, że coś jest nie tak. Ja mam takie przekonanie, że dopóki nawet tych kilka procent szkół będzie niepokoiło rodziców i będzie zgłaszany w związku z tym problem, to ten problem jest i trzeba to traktować poważnie. I dołożyć wszelkich starań, żeby wszędzie tam, gdzie jest ta wątpliwość, sytuacja się poprawiła. Bo to nie o kampanię chodzi, ale o to, żeby to dziecko czuło się bezpiecznie.

To jest właśnie sytuacja, kiedy grupa rodziców – spora, bo 800-tysięczna – mówi: jest problem. Czy to jest problem tylko samorządów?

Wszystkim nam chodzi o to, by szkoła była przyjazna i bezpieczna dla dzieci. O tym mówią prawne regulacje. A ministerstwo jest właśnie od prawnych regulacji – szczegóły powinien ustalać konkretny wójt z konkretnymi rodzicami. Myślę mimo wszystko, że ta sytuacja się zmienia. Samorządy mają świadomość, że ciągłe trąbienie o tym, że w szkole nie jest przyjemnie, godzi pośrednio też w nie. Liczę, że kolejne miesiące jeszcze wpłyną na poprawę sytuacji i przyjdzie pewna autorefleksja, która sprawi, że także te kilka procent szkół, do których są zastrzeżenia, stanie na wysokości zadania.

Ale jak w takiej sytuacji przekonać rodziców, żeby posłali swoje sześcioletnie dzieci do szkoły? Sama pani mówi, że liczy się ta konkretna szkoła, do której idzie konkretne dziecko. Dopóki będą informacje, że placówki nie radzą sobie z reformą, będą powody do protestów.

Odsetek szkół, co do których przygotowania są wątpliwości, nie jest duży. Dużo nie brakuje do sytuacji, w której wszelkie analizy i badania pokażą, że jest dobrze. Wszystkie wątpliwości trzeba traktować poważnie i je rozwiewać. Czy rozwiązaniem będzie stwierdzenie: „Wstrzymujemy wszelkie reformy, niech w szkole dalej będzie źle, nieprzyjaźnie i paskudnie”? Ja się na to po prostu nie zgadzam. Cofajmy się, bójmy się dalej szkoły i straszmy nią małe dzieci – dla mnie to nie są argumenty. Róbmy wszystko, aby ta szkoła była taka, jak trzeba.

Jednak te zmiany nie będą skuteczne, dopóki nie będą się dokonywały przy akceptacji i wsparciu rodziców. I tu jest zarzut, który podniosła Polska Akademia Nauk, która samą ideę obniżenia wieku szkolnego popiera. Zarzuciła jednak rządzącym cynizm i lekceważący stosunek wobec rodziców.

Rodzic powinien być realnym partnerem dla dyrektora szkoły, wójta, rządu. Tu nie powinno chodzić o to, żeby mobilizować rodziców przeciw ministerstwu czy samej szkole, tylko żeby ich na rzecz tej szkoły mobilizować. Bo to oni mają najlepszą możliwość sygnalizować problemy.

No i właśnie 800 tysięcy osób sygnalizuje, że jest coś nie tak. Rządzący nie mogą udawać, że tego nie widzą.

Ja podejrzewam, że te 800 tysięcy osób to nie są w stu procentach rodzice, którzy codziennie odprowadzają dzieci do szkoły i oglądają tę szkolną rzeczywistość. To są też babcie, dziadkowie, ludzie zaniepokojeni jakimś medialnym obrazem itd. Ci, do których dotarła medialna kampania. Ja jednak bardziej polegałabym na konkretnych analizach, które stwierdzają, że w którejś szkole coś jest nie tak.

Wierzmy urzędnikom, nie rodzicom - czy to nie jest właśnie przejaw lekceważącego podejścia?

Cała dyskusja, która się wokół tej sprawy toczy, wzbudza niepokój jakiejś części społeczeństwa. I ja to rozumiem i szanuję, dlatego uważam, że trzeba dołożyć starań i zatroszczyć się o każdą szkołę, wszelkie sygnały, również pochodzące od rodziców, wszelkie wykazujące problemy kontrole traktować poważnie.

Ale mimo wszystko reformy nie przerywać?

Reforma powinna trwać, oczywiście z ciągłym monitoringiem. Rząd zapowiedział poza tym wprowadzanie obowiązku szkolnego z podziałem na półrocza – najpierw obowiązkowo do szkoły idą sześciolatki urodzone w pierwszym półroczu, w kolejnym roku dzieci urodzone także w drugim półroczu. Mnie bardzo cieszy jeszcze jedna zmiana, która jest w projekcie ministerialnym, a która jest głęboko uzasadniona. Chodzi o ograniczenie liczebności klas do 25 osób. Te normy obowiązują już w edukacji przedszkolnej i w świetlicach. Natomiast nie były wprowadzone na poziomie klas szkolnych. Będzie to więc ujednolicenie standardów. To także jest wyrazem wsłuchiwania się w różne sygnały i zastrzeżenia. Ta kolejna zmiana poprawia standard, także tych kilku procent szkół z mankamentami.

Mimo wszystko zapowiedź tych zmian nie wpłynęła na nastawienie rodziców. Widać to po liczbie i tempie gromadzenia podpisów pod wnioskiem o referendum.

Jak mówię, przekonanie merytoryczne do tej zmiany mam duże. Jest mi przykro, że przy okazji tych zmian powstaje tyle napięć. A przecież tak istotne jest, żeby dzieci miały pozytywne nastawienie do szkoły. Niestety różne kampanie medialne przekładają się na to, że ileś małych dzieci zaczyna bać się szkoły, zamiast pozytywnego nastawienia – odczuwać niepokój. Do tej pory małe dzieci szły do szkoły z radosnymi emocjami, a to też jest cel sam w sobie.

Gdyby pani miała okazję wprowadzać tę reformę jeszcze raz, to co by pani zrobiła inaczej?

Na początku miałam przekonanie co do tego, że należy zaplanować sukcesywne wchodzenie części sześciolatków do szkół. Podzieliłam rok na części i rozpisałam tak, by najpierw obowiązkowo do szkoły szły dodatkowo dzieci urodzone w pierwszym kwartale, w kolejnym roku – dodając kolejny kwartał i tak dalej. Po czterech latach ta reforma byłaby zakończona. To było w pierwszych projektach, które przygotowywaliśmy w ministerstwie. One zmieniały się potem na etapie konsultacji społecznych, uzgodnień międzyresortowych, dyskusji w parlamencie. I tak sobie myślę, że cała dyskusja, szereg różnych napięć, również politycznych – wszystko to wyglądałoby inaczej, gdybyśmy asertywnie stali przy opcji podzielenia rocznika na kwartały czy też na części trzecie. Już dawno byłoby po tej zmianie i nie byłoby lęku związanego z dokonywaniem wyboru przez rodziców. Kiedy się pojawił wybór, pojawiła się też polityka, straszenie, różne negatywne emocje. Być może dużo spokojniej i płynniej ta zmiana by przeszła. Także łatwiej byłoby to wytłumaczyć: to byłby tylko rok i kwartał dzieci, które idą razem do szkoły. Nie byłoby tak, że nagle niemal dwa całe roczniki dzieci naraz zaczynają edukację. Tym bardziej, że roczniki w tamtym okresie nie były liczne. Teraz w pewnym sensie wrócono do tego pomysłu.

Może wentylem bezpieczeństwa byłaby możliwość nieposyłania do szkoły dziecka, co do którego rodzice mają wątpliwość, czy da sobie radę?

Zwracam uwagę, że nowa podstawa programowa, która została wprowadzona w 2009 roku, od początku wprowadziła tzw. diagnozę przedszkolną. Rodzic dostaje informację związaną z tym, w jakim stopniu dziecko jest przygotowane do edukacji szkolnej, jakie ma mocne i słabe strony. Ma prawo udać się z tą informacją do poradni psychologiczno-pedagogicznej, jeżeli coś wzbudza jego wątpliwości. A po zmianie obniżającej wiek szkolny też będzie procedura, w której rodzic, który uważa, że jego dziecko rozwija się szybciej i potwierdza to opinia poradni, może posłać je do szkoły szybciej. Tak samo rodzic, który uważa, że z jakichś przyczyn lepsze dla jego dziecka będzie opóźnienie tego momentu, może to zrobić. Jeśli dziecko np. dużo chorowało, ma jakieś dysfunkcje, problemy, na podstawie odpowiednich opinii może pójść do szkoły później. Można więc powiedzieć, że proces diagnozowania i oceniania dziecka został poprawiony dzięki nowej podstawie programowej.

Inny zarzut dotyczy pierwszych sześciolatków, które poszły do szkoły w 2009 roku, a dziś są w czwartej klasie. Pojawiają się sygnały, że te dzieci, już po zakończeniu edukacji wczesnoszkolnej, na wyższym etapie sobie nie radzą, m.in. emocjonalnie.

To jest kwestia tego, jak pracują nauczyciele. Oni muszą mieć świadomość, że na kolejnym etapie także trzeba pracować trochę innymi metodami.

Ale jeśli nauczyciele nie są do tego gotowi, to jest to także argument, że reforma nie została właściwie przygotowana.

Ja bym nie generalizowała na podstawie jakiegoś konkretnego przypadku, że jakiś nauczyciel czemuś nie sprostał. Pracując nad nową podstawę programową, dobierano treści, wiedząc, że jest to również dla młodszych uczniów. Wie pani, ja w szkole uczyłam i mam świadomość, że zwykle w czwartej klasie były i są dzieci mniej i bardziej dojrzałe emocjonalnie. Nauczyciel ma za zadanie podchodzić do uczniów w sposób indywidualny i jest do tego przygotowywany. Sama robiłam to także 30 lat temu. To nic nowego. To jest zadanie szkoły.