Czy utkwił panu w pamięci jakiś szczególnie absurdalny argument, głoszony dziesięć lat temu przez eurosceptyków?

Nie było takiej bzdury, której radykalni eurosceptycy by nie wypowiedzieli. To zresztą w dużym stopniu powoduje, że trudno dziś wskazać jakiś wyjątkowo trafny argument eurosceptyków. I to bynajmniej nie dlatego, że nie było poważnych eurosceptyków i istotnych argumentów, ale dlatego, że ich głos ginął w zalewie histerycznych krzyków w stylu „nie będzie Niemiec pluł nam w twarz”. 

O plujących w twarz Niemcach mówiło się na długo przez referendum w 2003 roku. A im bliżej głosowania, tym strachy się konkretyzowały i radykalizowały. Czy możemy wskazać, że któreś z tych ostrzeżeń się w jakimś stopniu sprawdziły? Czy wszystkie na pewno były chybione?

Przywołując argumenty przeciwników wejścia Polski do Unii Europejskiej rozróżnijmy dwie rzeczy: interesy od wartości. Pierwszy rodzaj zarzutów sprowadzał się do twierdzenia, że członkostwo w Unii jest dla Polski niekorzystne: zachodnie firmy zaleją swymi towarami nasz rynek, w Polsce wzrośnie bezrobocie, bogaci Niemy wykupią tanią polską ziemię, Polska zostanie zdegradowana do roli producenta nisko przetworzonych produktów, itp.

No i banalne pytanie: mieli rację?

Te argumenty można zweryfikować empirycznie. Nikt poważny nie zaprzeczy dziś, że Polska stała się jednym z największych, jeśli nie największym, beneficjentem rozszerzenia wschodniego. Problem jest z drugim rodzajem zarzutów dotyczących sfery suwerenności, tożsamości narodowej, religijnej, a więc tych kwestii, które trudno zmierzyć i zważyć.

Czy tu nie ma jednoznacznej odpowiedzi? Nie da się ocenić, czy suwerenności nam przybyło, czy ubyło?

Polityk o poglądach konserwatywnych będzie je postrzegał i rozumiał inaczej niż jego rodak o poglądach liberalnych. Dlatego też sądzę, że nawet po dziesięciu latach trudno oceniać ich zasadność. Prawica nadal utrzymuje, że Polska zrzekła się zbyt dużej części suwerenności, lewica i centroprawica też pozostały przy swoim, twierdząc, że zakres naszej suwerenności został poszerzony. Na ogół jednak podnoszone przed wejściem Polski do UE przez środowiska eurosceptyczne zarzuty były chybione.

Mówi pan „na ogół”. W czymś więc jednak się nie pomylili.

Te, które w jakimś stopniu się potwierdziły, mieszczą się w kategorii dylematów, czyli kwestii z istoty swojej nierozstrzygalnych. Przykładem jest niedemokratyczny charakter UE (słynny deficyt demokracji). Eurosceptycy słusznie wskazywali, że może to niekorzystnie wpływać na demokrację w państwach członkowskich. Z drugiej jednak strony, nie zgadzają się na nadanie demokratycznie wyłonionym organom przedstawicielskim UE (zwłaszcza Parlamentowi Europejskiemu) większej władzy, twierdząc, że doprowadzi to do stworzenia superpaństwa. Prawda jest taka, że demokratyczne może być tylko państwo. Jeśli Unia ma pozostać organizacją międzynarodową, to nie można krytykować demokratycznych braków w jej ramach.     

A inny sztandarowy argument eurosceptyków, czyli szeroko rozumiany „zalew moralnej zgnilizny”? O tym mówił przede wszystkim Kościół.

Kościół jak wiemy, był w kwestii integracji podzielony, choć hierarchia zaakceptowała, a nawet poparła wejście Polski do Unii. Na swój sposób była to trudna, a nawet heroiczna decyzja. Główne obawy władz kościelnych sprowadzały się do tego, że europeizacja przyśpieszy sekularyzację Polski. I do pewnego stopnia tak właśnie się dzieje.

Ale, co ciekawe o sekularyzacji mówi się głośno, tyle że już nie w kontekście: Unia nam to zrobiła.

Obecność Polski w Unii przyspieszyła procesy modernizacyjne, a te z kolei przyśpieszyły sekularyzację, co szczególnie widać w młodym pokoleniu wchodzącym w dorosłe życie. Pojawienie się niespełna 10 lat po wejściu Polski do Unii Ruchu Palikota z jego radykalną antykościelną retoryką było do pewnego stopnia konsekwencją tych przemian. Nie w tym znaczeniu, że Palikot (na marginesie mówiąc jeden z nielicznych polityków opowiadających się za federacją europejską) jest produktem integracji europejskiej. Podobne trendy i ruchy występowały w Zachodniej Europie kilkadziesiąt lat temu: modernizacja, sekularyzacja, otwarcie się na wartości postmodernistyczne, czyli wszystko to, czego tak bardzo obawia się Kościół: gender, akceptacja związków homoseksualnych.        

Wspominając przeszłość, nie sposób nie wspomnieć o Radiu Maryja, które sączyło jeden z silniejszych eurosceptycznych przekazów.

Było ono jednak wsparte autorytetem kilkudziesięciu członków Episkopatu. Zasadniczo te środowiska pozostały niechętne i nieufne wobec integracji, ale ich krytyka Europy została mocno ograniczona. Dziś nie ma dla niej klimatu – Unia nie usuwa przecież krzyży z klas szkolnych, nie nakazuje małżeństw homoseksualnych. Ponadto integracja europejska cieszy się w Polsce rekordowym (choć nieco przygaszonym przez kryzys w strefie euro) poparciem. No i pojawiły się nowe istotniejsze tematy, jak choćby mit zamachu smoleńskiego.              

Ale ani argument o utracie suwerenności, ani ostrzeżenia przed wykupem majątku narodowego nie martwiły Polaków. Z sondażu przeprowadzonego już po referendum wynika, że „statystyczny pytany” obawiał się bezrobocia i rosnących cen. A o tym z kolei eurosceptycy za wiele nie mówili.

Istnienie tej rozbieżności jest zrozumiałe. Politycy generalizowali swoje obawy, skupiając się na tych, które potencjalnie mogą mieć najbardziej doniosłe skutki dla państwa i narodu. „Statystyczny Polak”, to znaczy taki, którego głos ujawnia się w badaniach opinii publicznej, ucieka od tak abstrakcyjnych spraw jak suwerenność czy tożsamość narodowa, skupia się zaś na zagrożeniach, które z jego perspektywy są bardziej istotne i potencjalnie dotkliwsze. Są to jednocześnie sprawy dla niego tak ważne, a możliwość rzetelnego ich zweryfikowania ograniczona, że drugorzędne jest to, w jakim stopniu są one zasadne. Przypomnę tu debatę przed referendum w sprawie konstytucji europejskiej we Francji w 2005 r. Francuzi odrzucili traktat konstytucyjny, bo obawiali się „polskiego hydraulika” – masowego napływu robotników z państw Europy Środkowo-Wschodniej. Paradoks polegał na tym, że traktat nie zmieniał istniejących już regulacji dotyczących wolnego rynku pracy. Jednak obóz eurosceptyków osiągną swój cel (obalenie traktatu) odwołując się nie do haseł rzetelnych i nie do haseł istotnych dla elit, ale tych, których obawiał się przeciętny Francuz. To nic, że były one nieadekwatne do rzeczywistości.

Czy więc gdyby eurosceptycy przeprowadzali swoją kampanię przy dzisiejszej wiedzy o badaniach sondażowych, ankietach etc, skutek byłby lepszy?

Nie sądzę, gdyż skala tych obaw – odnosząc to do ogółu obywateli – nie była tak wielka, aby zadecydować o wyniku referendum. Pamiętać też należy, że obóz prointegracyjny, wsparty kampanią rządową i większości mainstreamowych mediów, przeciwstawiał im dokładnie odwrotne argumenty.

O wzroście cen mówiono niewiele, ale już o marnotrawieniu środków unijnych nie mówił nikt. Wspomniało o nich ledwie 2 proc. ankietowanych Polaków.

Po pierwsze wykorzystanie środków unijnych wcale nie jest takie złe, zwłaszcza jeśli porównamy to z innymi państwami (Grecja, Bułgaria), gdzie są lub były marnotrawione na niewyobrażalną skalę. Po drugie, choć nieprawidłowości przy wydawaniu środków unijnych są znacznie większą patologią niż ukazują to oficjalne statystyki, to nie jest to zasadniczo wina Unii Europejskiej, ale polskich władz – centralnych i samorządowych, oraz polskich obywateli, dla których często pieniądze unijne to pieniądze niczyje.     

No tak, a emigracja?  Chyba nikt nie przewidział, że wyjedzie aż tyle młodych ludzi, a wśród nich cennych specjalistów. 

Oba przywołane przez Panią przykłady są trafne, ale jednocześnie oba mieszczą się w kategorii „negatywne skutki pozytywnych zjawisk”. Lepiej byłoby, gdyby młodzi ludzie znajdowali dobrze płatną pracę w Polsce. Ale nie znajdują. Zatem to nie Unia Europejska ich z Polski wypędza, ale wyższe aspiracje zarobkowe. Wejście Polski do Unii stwarza im możliwość ich realizacji, co niekoniecznie musi być korzystne dla naszego kraju, zwłaszcza w dłuższej perspektywie. Nie do końca też jest prawdą, że o takim zagrożeniu się w kampanii nie mówiło. Eurosceptycy jednak za bardzo trywializowali ten problem mówiąc o Polakach, którzy będą robić hamburgery dla bogatych i sytych Niemców. Podobnie z wykorzystaniem środków unijnych.

No dobrze, Polska jednak weszła do Unii, a eurosceptycy zaczęli sobie radzić w nowej rzeczywistości: zasiadali w Parlamencie Europejskim, starali się o dotacje. Czy tak jak eurosceptycyzm wyniósł polityków na szczyt, tak sprzeniewierzenie się antyeuropejskim ideałom strąciło ich w polityczny niebyt?

Oczywiście takie przestawienie się niektórych eurosceptyków jest dwuznaczne i w dużej mierze obnaża instrumentalną stronę ich wcześniejszej krytyki. Ale z drugiej strony: vox populi – vox Dei. Rozstrzygnięcie w referendum kwestii wejścia Polski do UE wyraźnie podcięło eurosceptykom skrzydła. Zmiecenie ich z politycznej sceny po wyborach 2007 r. nie było jednak karą wyborców za zdradę ideałów. Skoro społeczne obawy przed integracją się nie potwierdziły, istnienie instytucjonalnej emanacji tych leków w postaci partii eurosceptycznych przestało mieć sens.

Ale przed wejściem do UE było inaczej – i tu odnoszę się do drugiej części Pani pytania. Choć istnieją rozbieżne opinie w ocenie czy euroscptycyzm był wówczas płaszczyzną mobilizacji elektoratu, to osobiście reprezentuję taki pogląd. Problem jednak w tym, że nakładał się on na inne spory światopoglądowe, dotyczące miejsca Kościoła w życiu publicznym, konfliktu na linii miasto-wieś, centrum-peryferie. Ale w okresie natężenia debaty europejskiej czyli od wyborów 2001 r. eurosceptycyzm dawał szanse zbicia kapitału politycznego, co potwierdził spektakularny sukces Ligii Polskich Rodzin i Samoobrony. Czy dziś można go powtórzyć? Nie. Ale nie dlatego, że obecność Polski w UE jest „nienaruszalną świętością”. Polska zdecydowanie zyskuje na tej obecności, i tak to jest również postrzegane przez zwykłego obywatela – nie w wymiarze abstrakcyjnego wzmocnienia naszej suwerenności, ale realnego wzrostu poziomu życia. To co najbardziej widoczne, to fakt, że największe zmiany nastąpiły wśród rolników, którzy przed akcesją stanowili społeczny rdzeń polskiego eurosceptycyzmu. Należy jednak stwierdzić, że miłość Polaków do UE jest warunkowa, powiedziałbym nawet że trochę interesowna. Pogorszenie w przyszłości sytuacji, np. za sprawą zmiany statusu Polski z beneficjenta dotacji unijnych na płatnika netto, może znacząco osłabić euroentuzjazm Polaków. Jeśli na to nałoży się jakiś europejski kryzys – polityczny lub ekonomiczny – to dla eurosceptyków znów zaświeci słońce.

Jaki dziś jest eurosceptycyzm? Pod jakimi hasłami mogłaby dzisiaj zostać wytoczona kampania za wyjściem Polski z UE? Czy miałaby ona jakiekolwiek szanse? Posłowie PiS nie tak dawno alarmowali, że sprzedaż ziemi obcokrajowcom jest poza kontrolą – brzmi to jak argument sprzed 10 lat.

Jak już powiedziałem, obecnie nie ma klimatu dla haseł eurosceptycznych. Kwestia wyjścia Polski z UE nie jest zresztą w ogóle podnoszona. Musiałaby nastąpić jakaś wyjątkowa kumulacja niekorzystnych czynników, aby eurosceptycyzm znów dawał szansę zbicia politycznego kapitału. Dla PiS eurosceptyczne hasła – te dotyczące wykupu ziemi, jak i niemieckiego zagrożenia – są obecnie pochodną ich generalnej wizji Polski jako państwa zagrożonego, wykorzystywanego przez inne państwa i międzynarodowy kapitał. I taki właśnie jest dzisiejszy eurosceptycyzm. Trochę podskórny, kontekstowy, bez wyrazistych konturów. Ale – jak już stwierdziłem – zmiana sytuacji w Polsce i w UE, może pociągnąć za sobą zmianę oblicza polskiego eurosceptycyzmu.      

ZOBACZ TAKŻE: Czy eurosceptycy mieli rację? Po 10 latach rozliczamy ich z propagandy >>>