Jarosław Pinkas*: Zanim zada mi pani pytanie, ja pośpieszę zadać swoje. Jako kto mam występować w tej rozmowie? Kierownik Zakładu Organizacji Opieki Zdrowotnej i Orzecznictwa Lekarskiego w Centrum Medycznym Kształcenia Podyplomowego, uczelni, która wykształciła setki menedżerów służby zdrowia? Czy raczej jako członek zarządu Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Szpitali Prywatnych? Lub też może zwykły lekarz chłodno oceniający otoczenie?

Mira Suchodolska: To się pan ładnie przedstawił. Można do tej listy jeszcze dodać funkcję wiceministra zdrowia, kiedy tekę sprawował prof. Zbigniew Religa. Powiem tak: jesteśmy całym naszym doświadczeniem, ale nie wymagam od pana obiektywizmu. Człowiek jest tym, kim jest.

Zgadzam się, że taki chłodny osąd de facto jest niemożliwy. Zwłaszcza że po tylu latach pracy coraz mniej mi się wydaje, a coraz większej rzeczy jestem po prostu pewien. Nie tylko ze względu na własne doświadczenie, ale i twarde dane. Powinienem chyba dodać jeszcze jedno – wykładam na różnych uczelniach zarządzanie w służbie zdrowia. Moimi studentami są nie tylko lekarze, lecz chyba przede wszystkim ekonomiści, finansiści, specjaliści od zarządzania. Moim zadaniem jest nauczyć ich, jak działa system. Kurs przewiduje osiem godzin, a ja mógłbym o tym nieprzerwanie mówić miesiąc lub dłużej. Nie da się tego wszystkiego wyjaśnić w krótkiej rozmowie.

Wszystkiego nie. Ale jeśli da mi jednak pan szansę zadać pytanie, które – tak bym chciała – będzie kręgosłupem naszej rozmowy, to spytam. Według różnych badań niemal połowa Polaków nie ufa lekarzom i służbie zdrowia. Jeśli chodzi o ten poziom zaufania, jesteśmy w samym ogonie UE, gdzieś koło Rumunii. Postawi pan diagnozę? Dlaczego?

Pytanie, co to tak naprawdę znaczy, że Polacy nie ufają lekarzom i służbie zdrowia. Może po prostu nie są zadowoleni z tego, jak wygląda w naszym kraju leczenie? Może być też tak, że pytania ankieterów dotyczyły zwyczajnego ludzkiego lęku o to, że trafimy np. na niedouczonego lekarza, który zamiast pomóc, zrobi nam krzywdę. Sądzę, że te wyniki dotyczą po prostu braku satysfakcji pacjentów ze sposobu, w jaki zostali obsłużeni. Proszę spróbować zgadnąć, ile wynosi roczna liczba kontaktów z przedstawicielami podstawowej opieki zdrowotnej obywateli niespełna 38-milionowego kraju? Nie zgadnie pani! To 150 mln kontaktów rocznie. Oprócz tego 80 mln przypada na wizyty u lekarzy specjalistów. Samych hospitalizacji natomiast jest aż 6 mln. To niewyobrażalnie dużo, co zresztą świadczy o pewnym zaburzeniu funkcjonowania tego systemu. Niemożliwe jest przecież, by wszyscy ci ludzie, którzy przeszli przez te szpitale i kliniki, byli aż tak bardzo niezadowoleni. Nie uzyskali pomocy? Nie wrócili do domu z nowymi soczewkami, stawami biodrowymi, zreperowanymi sercami, przeszczepionymi nerkami? Proszę spytać o to choćby tej dwójki pacjentów, którzy dostali nowe twarze i tak naprawdę drugie życie. Praktycznie nie ma takich światowych technologii i takich procedur medycznych, których nie stosowalibyśmy w Polsce. Myślę, że liczba tomografów w niewielkiej Warszawie jest co najmniej porównywalna z tym, czym dysponują kliniki w Nowym Jorku.

Świetnie brzmi. Ale w praktyce jakoś nie do końca działa. Ja wiem, że lekarzy u nas jest za mało, że są zapracowani, coraz starsi, biegają z pracy do pracy. Jednak to właśnie przekłada się na samopoczucie pacjentów.

Statystycznie rzecz biorąc, mamy jednego lekarza na 500 osób, podczas kiedy średnia UE jest istotnie wyższa. I faktycznie są oni coraz starsi. Najstarszy ma 94 lata i wciąż pracuje w ratownictwie medycznym – jeździ karetką pogotowia do chorych. Wprawdzie jest w fantastycznej formie i pomaga pacjentom, niemniej jednak nie jest to normalna sytuacja. Mówi pani, że lekarze są zapracowani – to prawda. Pracują, bo muszą, taka jest potrzeba, ktoś musi przyjmować chorych. Dzięki tej ich pracy system w ogóle funkcjonuje. A że przy okazji zarabiają? Nie ma w tym nic zdrożnego. Proszę zwrócić uwagę, że Polacy co do zasady dość niechętnie jeżdżą za granicę, aby się leczyć. I niekoniecznie wynika to z faktu, że ustawa o lecznictwie transgranicznym nie została wdrożona. Dla mnie dobrym miernikiem jest to, co się dzieje na Okęciu w piątkowe wieczory. Z Wysp przylatują nasi rodacy-emigranci, żeby skorzystać z tej naszej fatalnej służby zdrowia. Kobiety w ciąży, pacjenci z przewlekłymi chorobami. Większość z nich ma dostęp do tamtejszych świadczeń zdrowotnych, ale wystarczy spojrzeć na długość brytyjskich waiting lists, by zrozumieć, że u nas wcale nie jest najgorzej. Być może mimo negatywnych wyników badań, o których pani wspomniała, mają jednak zaufanie do polskich lekarzy i tu czują się bezpieczniej.

Można mieć Schadenfreude – zawsze lepiej się poczujemy, że inni mają gorzej. Znajoma mieszkająca w Irlandii opowiadała, jak wylądowała na ostrym dyżurze z synkiem. Zaordynowano, że dziecko zostanie na oddziale. Ale lekarka, która miała podłączyć mu kroplówkę, najpierw obejrzała instruktażowy filmik na ekranie iPhone’a. W tym kontekście nasi medycy wydają się cudowni.

Szkoda, że w Polsce nigdy nie przeprowadzono twardych badań. Wielokrotnie w czasie swojej dyrektorskiej pracy w szpitalach starałem się zbadać wszystkie markery satysfakcji pacjentów. Bardzo zależało mi na dobrej reputacji kliniki, jej marce, więc badałem wszystko – sprawy ważne i mniej ważne. Pytałem, jak odbierają zachowanie personelu podczas przyjęcia, o jakość wykonania procedur medycznych, o posiłki. Ale w końcowym wyniku okazało się, że te procedury najmniej się liczyły. Ważniejszy od tego, że pacjent wychodzi ze szpitala wyleczony, był fakt, że kiedyś nie było papieru w toalecie.

Albo że jedzenie było podłe. Jest na Facebooku taka kultowa strona, gdzie ludzie wrzucają zdjęcia paskudnych posiłków, jakimi uraczyli ich w szpitalach.

Znam ją i przyznaję, że to, co serwuje się w polskich szpitalach, często nie zasługuje na miano jedzenia. Oczywiście można i zdecydowanie należałoby to poprawić przy odrobinie starań. Ale z drugiej strony, na litość boską, czy ktoś idzie do szpitala, żeby ucztować? Jednak jeśli spojrzeć na to od tej strony, to faktycznie – placówki służby zdrowia tworzą największe zaplecze hotelowo-gastronomiczne w kraju.

Wydaje się, że naszą narodową przywarą jest ciągłe narzekanie, brak poczucia wdzięczności. To w Polsce wyklęte słowo, kojarzące się z łapówkami, a mnie chodzi wyłącznie o poczucie zadowolenia z dobrze wykonanej przez lekarza pracy. Nie może być tak, że pacjent, którego lekarze wyrwali ze szponów śmierci, wynosi do domu jedynie wspomnienie, że kiedyś jakaś pielęgniarka krzywo na niego spojrzała, choć oczywiście przyznaję, że sposób traktowania chorego przez personel jest niezwykle ważny i nie pozostaje bez znaczenia dla całego procesu terapeutycznego. Niedawno towarzyszyłem jednej osobie z rodziny, która miała poważne problemy okulistyczne i zatrzymała się u mnie w Warszawie, w peregrynacjach po placówkach zdrowia. Siedzimy razem w klinice w poczekalni, obok inni pacjenci, w większości starsze osoby. Pani doktor jest w swoim gabinecie, pewnie przegląda karty, przygotowuje się do pracy. Wyszła pielęgniarka, aby zakropić pacjentom oczy, aby lekarka mogła je potem zbadać, po czym powiedziała, że trzeba będzie poczekać około 15 minut, żeby środek zaczął działać. I wtedy rozpętało się piekło – pokrzykiwania, złość, pretensje. Pomyślałem sobie: ludzie, dlaczego po prostu nie możecie cieszyć się z tego, że jesteście w dobrej placówce, że zaraz zajmie się wami świetny fachowiec.

Człowiek chory, który najpierw czekał parę miesięcy na wizytę u specjalisty, a teraz widzi, że zamiast godziny, spędzi w placówce cały dzień, bo wszystkich spędzono na jedną godzinę, który martwi się o siebie, nie myśli tymi kategoriami, zapewniam pana. Miałby czuć wdzięczność, że ktoś raczył go wreszcie przyjąć?

Pani redaktor, ale tutaj mówimy o 15 minutach, w czasie których ma zadziałać lek. Mam wrażenie, że czasem od lekarza oczekuje się rzeczy niemożliwych. Proszę mi wierzyć, że staramy się być empatyczni, wczuwać się w sytuację każdego pacjenta, ale po 30 wizycie w ciągu jednego dnia jest to po prostu trudne. A gdybym chciał wyjść z gabinetu na kilkuminutowy spacer, ba – do toalety – to proszę mi wierzyć, że w poczekalni będzie awantura. Tymczasem ja także mam tylko jedno życie, żonę, dzieci, swoje problemy. Mnie nikt nie będzie próbował zrozumieć.

Bo lekarz to jest wróg, chłopiec do bicia, przedstawiciel kulejącego systemu.

Trochę tak. Ludzie słusznie oczekują od lekarzy profesjonalizmu, o który czasem jest trudno przy tak ogromnej liczbie pacjentów. Niestety właśnie dlatego pacjenci uciekają do prywatnych placówek. Także lekarze. Chodzi o godne warunki leczenia dla chorych i godne warunki pracy dla lekarzy.

Nie każdego stać.

Nie każdego, ale wielu – jeśli spojrzeć, jak dużo pieniędzy zostawiamy w niepublicznych placówkach. Powinno się zrobić badania, w jaki sposób prywatny sektor wpływa na gospodarkę. O tym powinniśmy dyskutować – o społecznie odpowiedzialnym medycznym biznesie. A nie tylko robić nagonki – ten to geszefciarz, ten to spekulant, dorobił się na cierpieniu ludzkim. Ja uważam, że samorządy, zamiast wydawać pieniądze na nierentowne publiczne szpitale, studnie bez dna, powinny przeznaczyć je np. na edukację. A inwestycje w medycynę pozostawić inwestorom. W ogóle sądzę, że zarządzaniem służbą zdrowia powinni się zajmować nie samorządowcy, nie politycy, którzy drżą o kolejne wybory, lecz specjaliści, tacy politycy zdrowotni, autorytety moralne, niezależni od nastrojów elektoratu. Wiem, że brzmi to jak mrzonka...

Oboje to wiemy. Żaden samorząd nie zamknie szpitala, bo często jest to największy zakład pracy w okolicy – tak jest w przypadku trzech czwartych powiatów. Zresztą w ogóle zdrowie to bardzo polityczna sprawa. Można wyjść, zareagować, potępić, wyrzucić z pracy. Tak jak w tej sprawie z Włocławka, bardzo podejrzanej.

Dziękuję, że wspomniała pani o tej sprawie. Ordynatora ginekologii, na której zmarły te nienarodzone dzieci, po prostu publicznie ukrzyżowano. Jeden z dyrektorów tego szpitala jest moim dobrym znajomym, ufam mu – a jego zdaniem bardzo skomplikowaną sprawą będzie w tym przypadku postawienie komuś zarzutów. Taka jest medycyna, nie wszystko się zawsze udaje. W ostateczności zadecyduje sąd. Tylko kiedy? Za rok? Za pięć lat? Tymczasem na lekarza wydano już wyrok. To człowiek po 50., w swojej karierze przyjął więc pewnie tysiące porodów, zrobił tysiące cięć cesarskich, uratował tysiące istnień. Teraz się żąda, aby pozbawić go prawa wykonywania zawodu. A przecież nie każdy poród musi skończyć się sukcesem, nie wszystkie noworodki przychodzą na świat żywe. Nie wiem, jak było tym razem, ale to są dość skomplikowane sprawy, każdą należy dokładnie przeanalizować. Jednak najprościej jest jednym ruchem politycznej dłoni załatwić sprawę, skazując winnego. I ludzie, media, przestają się już interesować. Ale wcześniej pokazano jego dom i samochód z komentarzem, że dorobił się na krzywdzie.

No właśnie, a jak z pańską sprawą? Zapadł już wyrok?

Ależ skąd. 16 kwietnia minęła szósta rocznica tego wydarzenia. Mam nadzieję, że wszystko zmierza do szczęśliwego końca.

Zarzucono panu łapówkarstwo. Jak udało się przeżyć tyle lat z takim odium?

Nie jestem winny i nie mam sobie nic do zarzucenia, śmiało patrzę w lustro. Ze spokojem czekam na wyrok sądu, choć mam świadomość, że to są sprawy mające charakter ocenny. Najważniejsze jest to, że nie zostałem odrzucony przez środowisko, które – cokolwiek by mówić – ma jakąś intuicję. Z dwóch tysięcy numerów, jakie mam w swoim telefonie, wypadło może pięć.

Bo środowisko zawsze broni swoich. Także izba lekarska. Z zewnątrz wygląda to tak, jakby lekarze z całych sił trzymali pokrywę gulika (po śląsku kanału – red.), żeby czasem na zewnątrz nie wylało się trochę brudu. Ale i tak się wylewa, co jeszcze obniża zaufanie społeczeństwa do branży.

W każdym środowisku są mądrzy, porządni ludzie i tacy, którzy porządni nie są. Natomiast jeśli o obronę idzie – już mówiłem, że to skomplikowane sprawy. Zresztą nie znam żadnej, która byłaby ewidentna – aby środowisko broniło złoczyńcy. A pani zna?

Znam, kilka. Najbardziej smakowity przykład pochodzi z Krakowa. Laryngolog morduje tłuczkiem żonę. Ale szybko wychodzi z więzienia. Nie ma nawet mowy o odebraniu mu prawa wykonywania zawodu. Potem dostaje wyrok za molestowanie seksualne pacjentek – 1,5 roku w zawieszeniu. Dalej leczy. Wreszcie kolejna pacjentka oskarża go o gwałt. Ten usiłuje ją porwać, aby zmusić do zmiany zeznań. I co pan na to?

Nie znam tej sprawy i dlatego nie chcę jej oceniać. Przypominam sobie natomiast, że kiedyś był taki głośny przypadek oskarżenia wielu lekarzy o śmierć dziecka, a w trakcie procesu wyszły na jaw okoliczności istotnie zmieniające postrzeganie tej sprawy. Każdą należy analizować i oceniać bardzo indywidualnie.

A posłałby pan do tego krakowskiego laryngologa córkę?

Nie.

Dziękuję.

Ale to nie zmienia mojego stanowiska – wokół medycyny robi się dużo złej krwi zamiast rozwiązywać faktyczne problemy. Każdy prowadzi narrację, jaka mu najbardziej pasuje. Chciwe firmy farmaceutyczne, źli lekarze, za to dobrzy politycy.

Korupcję wypalałabym rozpalonym żelazem. W każdym środowisku. Jednak co do błędów lekarskich – przyznaję, wszędzie się zdarzają, to nieuniknione. Problem miały załagodzić ubezpieczenia, ale i one nie działają.

Żeby wprowadzić sensowne rozwiązania, firmy ubezpieczeniowe potrzebowałyby danych z 30 lat – by przewidzieć trendy. Musiałoby też być stabilne prawo. A u nas wszystko się zmienia co cztery, góra osiem lat. Więc bezpieczeństwo takiego biznesu jest żadne, dlatego niewiele towarzystw ma taką ofertę i polisy są tak drogie. A płaci za to, nie oszukujmy się, pacjent z własnej kieszeni. Bo sprytnie wprowadzono taką możliwość.

Oj, nie bardzo rozumiem, przecież o współpłacenie wciąż trwa awantura.

To weszło tylnymi drzwiami, w taki oto sposób, że coraz więcej lekarzy wystawia na leki refundowane recepty na sto procent płatności. Nie chcą potem szarpać się z NFZ, który dzięki takim praktykom zaoszczędził w zeszłym roku 2 mld zł. To wszystko wynika z traktowania lekarzy jako potencjalnych złodziei, geszefciarzy. Wprowadza się wciąż nowe procedury, które mają im te oszustwa uniemożliwić. Nie mówię, że się nie zdarzają, ale to tak nieznaczny procent, że należałoby o tym zapomnieć. Mielibyśmy więcej czasu dla pacjentów, bo tak z ośmiu minut, jakie medyk ma przeciętnie na przyjęcie jednej osoby, co najmniej cztery poświęca na relacje z komputerem.

To teraz może spróbujmy spojrzeć na system z góry, globalnie. Co pana zdaniem trzeba zmienić, żeby ta nasza wspaniała służba zdrowia i jeszcze wspanialsi lekarze leczyli jeszcze lepiej?

A tak, jestem w stanie udowodnić, że nasza służba zdrowia i nasi lekarze są najlepsi w całej Europie. Jesteśmy na 25. miejscu pod względem nakładów na lecznictwo – na osobę wydajemy nieco ponad 1,8 tys. dol. rocznie, przy europejskiej średniej powyżej 3,2 tys. dol. A przecież wszystko – sprzęt medyczny, leki – kosztuje tyle samo, a czasem więcej niż w UE. Tymczasem naszym szpitalom zaczyna brakować pieniędzy na jakieś dwa miesiące przed końcem roku. Jesteśmy więc mistrzami świata. Żartobliwie można by powiedzieć, że gdyby podwyższyć nakłady o jedną szóstą, byłoby wprost wspaniale, nie mówiąc już o podwojeniu nakładów.

To lepiej od razu o połowę, wtedy będziemy mieli raj na ziemi. Tylko że to nierealne.

Państwo tego nie udźwignie. Leczenie jest coraz droższe – nowoczesne leki, coraz to nowe technologie – koszty z roku na rok będą rosły. I jestem przekonany, choć może wyjdę na oszołoma, że w niedalekiej przyszłości obywatele będą musieli sami odpowiadać za swoje zdrowie, zakładać towarzystwa wzajemnych ubezpieczeń, aby móc dokładać do leczenia w razie choroby. To niepopularne, niebezpieczne politycznie, ale coraz częściej się o tym mówi. Także w gronie międzynarodowym, np. w 2013 r. w Aspen, trwała debata na ten właśnie temat – że żadnego kraju nie stać na to, aby całościowo podejść do opieki zdrowotnej. Wprawdzie w USA zostało wprowadzone Obamacare, co stanowi zaprzeczenie trendu, o którym mówię, ale już widać, że system jest nieefektywny. 20 proc. środków idzie na administrację, kiedy w naszym krytykowanym NFZ zaledwie 2 proc. Na wiedzę, jakie skutki zdrowotne to przyniosło i czy w ogóle jakieś, trzeba poczekać kilkanaście lat.

No, nie wiem, czy teraz nie przemawia przez pana osoba związana z prywatną firmą medyczną. Przecież i tutaj toczy się walka – o pieniądze. Ktoś dostaje, komuś się zabiera.

Na szpitalnictwo przeznacza się rocznie 26 mld zł, z czego placówki prywatne dostają zaledwie 2 mld. A to one powodują, że na rynku jest konkurencja, podwyższa się jakość usług. Pieniądze powinny iść za pacjentem, a pacjent idzie tam, gdzie dobrze się go leczy. Dlaczego wciąż dzielimy rynek na prywatny i publiczny, zamiast na ten, który osiąga dobre wyniki leczenia, co oznacza, że dobrze wydaje publiczne pieniądze, i na ten, który leczy źle, czyli źle wykorzystuje te środki. Aby tak się stało, ktoś musiałby mieć odwagę tę jakość badać i otwarcie komunikować, które szpitale leczą dobrze, a które źle. Tylko niestety tej jakości się nie bada, choć nie ma bardziej jasnego przełożenia – jaką jakość uzyskuje się za te same pieniądze. Dlatego podmioty dostają kontrakty nie za to, jak pracują, ale za to, że są duże, publiczne, marszałkowskie, powiatowe itd.

To proszę jeszcze powiedzieć, że mamy najlepszego w Unii ministra zdrowia, a ja zaśpiewam „łubu-dubu”.

To może przejdźmy do następnego pytania. Tak serio, to sam przez jakiś czas byłem wiceszefem tego resortu, więc w części odpowiadam za to, co teraz jest, i wiem jak dramatycznie trudne jest wdrożenie racjonalnych zmian. To niewdzięczna funkcja.

Magazyn DGP na majówkę