Magdalena Rigamonti: Andrzej Duda dzwonił?
Elżbieta Jakubiak: Do mnie? Nie, nie dzwonił.
Przecież się znacie.
Znamy się. Wszyscy się znamy. Wysłałam gratulacje.
Reklama
Pytam, czy w tajemnicy przed Jarosławem Kaczyńskim zaproponował pani pracę.
Interesował się tym, jak sobie radzę po odejściu z PiS-u, rozumiał moje decyzje. Zresztą, nie tylko moje. On wie, że mu dobrze życzę. Chciałabym, żeby odnalazł własną misję.
I był prezydentem wszystkich Polaków?
To wyświechtane sformułowanie. Trzeba znaleźć własną drogę.
To kogo?
Tych, którzy chcą, żeby państwo było dla nich dobre i solidne, żeby je lubili, czuli się za nie odpowiedzialni.
Eee tam, większość chce mieć spokój i tak górnolotnie nie myśli.
Spokój się ma, jak państwo jest przyjazne, stabilne.
O utopii nie będziemy rozmawiać.
Myślę, że ludzie z Polski wyjeżdżają, bo szukają właśnie tego spokoju.
Jak pani rządziła, też wyjeżdżali.
Pobudki były inne. To był 2005 r., kilka miesięcy wcześniej weszliśmy do UE, granice się otworzyły. Ludzie wyjeżdżali, bo chcieli zobaczyć inny świat, a potem zaczęli wyjeżdżać, bo czuli się tu niepotrzebni. Przeraziłam się, kiedy usłyszałam panią prezydentową Komorowską mówiącą, że wyjazd z Polski to przywilej. Powiedziałam wtedy: niech z tego przywileju skorzysta trójka z jej piątki dzieci i wtedy przekona się, jaki to przywilej. Widzę, jak wyglądają rozdzielone, rozsypane rodziny. To nie żaden przywilej, to desperacja, próba odzyskania szansy na życie.
Pani minister...
Była minister.
Teraz doradca w dużym banku.
Pracuję w banku, mam swoje projekty i nie narzekam.
Nawet jeśli, to się pani nie przyzna.
Nie narzekam, lubię to, co robię.
Wiem, że chce pani wrócić do polityki.
Strasznie trudno z panią. Boję się polityki, bo jej doświadczyłam całkowicie oddając się jej, zapominając o innych sprawach. Wielka polityka, w której przez chwilę byłam, jest naprawdę wymagająca. Wymaga wszystkiego, nie ma innego życia, jest tylko polityka.
Przecież tęskni pani za tym, widzę to.
Tęsknię? Pamiętam dzień, kiedy Platforma wygrała. Pomyślałam sobie wtedy, że oni przyjdą, wszystko zrobią i dla mnie nic nie zostanie (śmiech). To mnie przeraziło. Teraz koledzy się z tego śmieją. Politykę trzeba robić z grupą.
Ma pani przecież Pawła Kowala, Jana Ołdakowskiego.
Musiałby wrócić zapał, wiara. Dzisiaj trudno mieć prostą receptę na odbudowę państwa.
Proszę nie tragizować z tą odbudową.
W takim stanie, w jakim dziś jest nasze państwo, nie daje nam szans, że można politykę uprawiać bezpiecznie, z poczuciem, że państwo stoi za nami. Państwo zostało rozmontowane. Słabość tego państwa została obnażona tuż po katastrofie smoleńskiej, kiedy nie upomnieliśmy się o naszych obywateli.
Myślałam, że nie będzie pani mówić o Smoleńsku.
Media zohydziły Smoleńsk, robiąc wariatów z tych, którzy o nim mówią. Nie boję się, możecie mnie atakować za to, że mówię o Smoleńsku. To ważna sprawa w debacie o polskim państwie. Mogliśmy wtedy rozpocząć naprawę tego, co zawiodło.
Przecież PiS idzie do władzy. Już będzie można mówić. I można wracać do polityki.
Doświadczony polityk zadaje sobie pytanie, czy chce jeszcze raz przejść taką drogę. Może prywatność, inna praca jest ucieczką. Zbudowałam swoją firmę, zbudowałam centrum kultury w małej miejscowości. Żyję swobodniej. Byłam już dyrektorem, ministrem, szefową gabinetu prezydenta RP. To dużo jak na jedno krótkie życie.
Więc dokładnie pani wie, jak to się robi.
My wtedy w kancelarii popełnialiśmy wiele błędów. Nie potrafiliśmy uchronić prezydenta przed mediami. Patrzę na to z tej perspektywy. Proszę pamiętać, że wtedy, w latach 2005–2010, nie było równowagi w mediach, nie było tych tzw. prawicowych. Wtedy sformułowanie „dziennikarz prawicowy” brzmiało prawie jak obelga, teraz prawicowych jest więcej niż lewicowych. Wiem, jaka to trudna praca, ale też wiem, że każdy ma prawo do swobodnego wyboru ludzi, z którymi chce pracować. Niektórzy sobie wyobrażają, że Andrzej powinien stworzyć kalkę kancelarii prezydenta Kaczyńskiego.
Jarosław Kaczyński by się na panią nie zgodził.
Andrzej musi stworzyć zwarty zespół współpracowników. Powiedziałabym mu: pamiętaj, dobieraj tak ludzi, żeby to było wygodne dla ciebie. Lech Kaczyński miał kancelarię, w której się dobrze czuł.
Kiedy mu pani powiedziała, już po wyborach?
Nie jemu, ludziom, którzy z nim pracują.
Co się pani tak boi? W tajemnicy się spotkaliście?
Nie spotkaliśmy się, ale znamy swoich współpracowników.
Prezes Kaczyński go wymyślił?
Sądzę, że tak. Jarosław ma intuicję polityczną, a ona jest często cenniejsza niż wiedza.
I będzie się wtrącał.
Nie, nie będzie. Jakiegoś łącznika będzie miał. Na razie nie wiem, kto będzie tym łącznikiem. To media tworzą z niego potwora. Gdyby był taki przebiegły, jak jest opisywany, to rządziłby 15. rok w Polsce bez przerwy. Byłam w jego rządzie. Władza musi mieć jasny ośrodek decyzyjny, Kancelaria Prezydenta ma prezydenta.
A premierem znowu musi być Kaczyński?
On myśli kategoriami politycznymi, a nie jak większość tzw. elit – biznesowymi. Obserwowałam przywódców państw, którzy chcieli uczynić ze swoich krajów przedsiębiorstwa. Sarkozy się denerwował, jak się z nim rozmawiało o polityce, bo chciał rozmawiać o kontraktach.
To też polityka.
Można zrobić deal bez rozumienia polityki, który wiąże ręce Europie, mówię o francuskich mistralach dla Rosji. W dealach trzeba myśleć. Polityka jest bardziej finezyjna, biznes jest jej silnym akcentem. Jeśli wygramy wybory, to jest prawdopodobne, że Jarosław zostanie premierem.
Identyfikuje się pani.
Przecież to moje środowisko. Z wieloma osobami jestem zaprzyjaźniona. Żeby nie powstał dwór króla Andrzeja, rozmawiamy o zagrożeniach dla tego zwycięstwa. Zawsze groźny jest dwór.
Bo był dwór króla Lecha?
Nie, właśnie nie było. Chociaż pisano o mnie, że jestem królową w pałacu. Nie byłam. Tam pracowała grupa przyjaźniących się ludzi. Kancelaria miała jedną osobę spoza środowiska. Nie byliśmy dworem. Wiem, że był dwór króla Bronisława. A jak pani myśli, skąd się wzięła ta nieporadność na ulicy prezydenta Komorowskiego, jak nie z tego, że nie korzystał z przywileju bycia obywatelem? Stał się królem, z tym sygnetem na ręku. Co on chciał nam tym sygnetem powiedzieć, jaką wiadomość przekazać? Z jednej strony sarmata, z tym swoim ho, ho, ho, z drugiej polityk, który cały czas się odwołuje do 1989 roku.
Przecież skończyła się komuna, to był przełom.
Zgoda, że przełom, ale i kompromis, który wtedy nas przygniatał, bo myśmy wcale nie chcieli dogadać się z komunistami, tylko chcieliśmy, żeby odeszli precz. Odwoływanie się do tego kompromisu to wcale nie jest nowa Polska. Nowa Polska to jest to, co my, ludzie, którzy odrzucali komunę, stworzyliśmy, a nie to, co komuniści chcieli stworzyć, wchodząc w mariaż z nami. Jeszcze raz mówię – 1989 rok to był kompromis pod przymusem siły systemu. Zresztą, jestem pewna, że spór o to, kto miał rację w 1989 roku, wygraliśmy. Spór Michnika z Kaczyńskim wygrał Kaczyński – oni to wiedzą i my to wiemy. To, że dziś mamy niesprawne państwo, niefunkcjonującą prokuraturę, niedziałające sądy, jest dowodem na to, że w 1989 roku to Kaczyński miał rację, mówiąc, że trzeba przeprowadzić głęboką reformę sądownictwa i nie czekać, aż się wszystko samo oczyści. To, co się dzieje teraz w Polsce, to próba odwołania za wszelką cenę prokuratora Seremeta.
Lech Kaczyński go wybrał.
A był drugi kandydat? Dzisiejszy szef rady prokuratorów, więc to, że Kaczyński go wybrał, nie ma żadnego znaczenia. Usunięcie prokuratora Seremeta jest celem tej akcji z aktami w internecie.
A nie żeby PO rozwalić?
Bez tego się rozwaliła. Nawet Adam Michnik wie, że to koniec systemu władzy. Teraz, po przegranej Komorowskiego, wie jeszcze lepiej. Po taśmach, po aktach ze śledztwa afery taśmowej wie absolutnie, że to przegrana pewnej koncepcji władzy. Budowano system z jego panteonem bohaterów, Wałęsa, Kwaśniewski, taka Polska bez prawicowych dzielnych ludzi, bez tych, którzy byli Solidarnością. To był moment, w którym zaczęła się nowa walka. Panteon został zburzony przez ułomność bohaterów.
A ja nie chciałam o tej wielkiej polityce.
Nie da się. Uważam, że od tego momentu, od pochowania prezydenta na Wawelu już wszystkie zniewagi PiS mógł znosić i nie działało. Wygraliśmy.
Pani przegrała.
Klęskę poniosłam masakryczną.
Zdradzili panią.
Może źle dobrałam przyjaciół.
Joannę Kluzik-Rostkowską?
Uważałam ją za bardzo inteligentną osobę, a była marionetką w tej grze. Dała się kupić, a mogła być królową Polski. Strasznie mnie to denerwuje.
Byłyście przyjaciółkami?
Na potrzeby kampanii nas połączono. Przed katastrofą spierałam się z Joanną o politykę rodzinną. Ona chciała wzorem Kuronia wszystkim coś dać, a ja chciałam zmieniać politykę podatkową wobec rodziny. Przemek Gosiewski zagasił ten spór.
Dziennik Gazeta Prawna / Maksymilian Rigamonti
Przemysław Gosiewski?
Tak. Ale nie byliśmy po imieniu. Chciałam trzymać dystans, żeby móc się z nim kłócić o politykę. Ja nie proponowałam, a on był dobrze wychowany. Tak zostało.
Prezes Kaczyński wyrzucił was obydwie z PiS-u.
On mnie dobrze nie znał. Myślał, że jestem osobą liberalną, że jak przyjdzie zwarcie z PO, to się zawaham. Jestem bezwzględna i twarda, a to, że nie gryzę i nie kolę, to chyba atut. Jestem bezwzględna, jeśli chodzi o sprawę. Jarosław wiedział też, że ja mam rację, mówiąc, że polityków z PO trzeba traktować jak konkurentów, a nie jak zdrajców.
Przebaczy?
Nie lubię w polityce przebaczeń, takich emocji jak z filmów. Lubię Jarosława Kaczyńskiego, jego poczucie humoru, styl rozmowy, on jest kultowy.
Obraził się na panią. Zadzwonił przez te pięć lat?
Nie, nie zadzwonił. Ja też nie dzwoniłam. No i co z tego, że się obraził? Ja też się na niego obraziłam. Zresztą, mam kontakt z panią Basią (śmiech). W zasadzie nie udzielam się w mediach. Zgodziłam się z panią rozmawiać, ale nie chcę, żeby powstało jakiekolwiek wrażenie, że ja się o coś upominam. Kiedy Andrzej wygrał wybory prezydenckie, to wiedziałam, że PO będzie walczyć o to, żeby nie dać mu miejsca do urzędowania, więc tłumaczyłam, że w 2005 roku odchodzący prezydent Kwaśniewski zaproponował prezydentowi elektowi Kaczyńskiemu pałacyk na Foksal, że to rodzaj tradycji, trzeba to uszanować i dać elektowi biuro, choć nie ma takiego prawnego obowiązku.
Pani Elżbieto, o co tak naprawdę poszło z prezesem Kaczyńskim?
Uważałam, że to ja powinnam dostać możliwość prowadzenia wyjaśnień dotyczących katastrofy smoleńskiej, ponieważ byłam jedyną żyjącą osobą z Kancelarii Prezydenta, tzw. pierwszej kancelarii.
Był jeszcze Maciej Łopiński.
Ale kompletnie zdruzgotany, załamany, psychicznie zmasakrowany. Nie był gotów zajmować się sprawą katastrofy. Ja czułam się silna i chciałam wynająć najlepszą amerykańską kancelarię z doświadczeniem w badaniu katastrof i uczynić z niej potężne wsparcie merytoryczne. Wiedziałam, że my, politycy, zostaniemy zaatakowani, uczyni się z nas sektę, wariatów, pogrzebników.
Ile to kosztuje?
Stać na to polskie państwo, stać partię.
Wystarczy, jak pani będzie politykiem.
I wynajmę taką kancelarię, żeby dzieci moich przyjaciół żyły spokojnie i miały świadomość tego, że ktoś dla nich zrobił to, co powinno zrobić państwo, i dowiedzą się, dlaczego zginęli ich rodzice. Nie będą chcieli słuchać wyjaśnień, że dwóch panów na wieży coś mówiło, ale my nie wiemy co, dlaczego samolot rosyjski przeleciał pięć minut przed katastrofą, co tam robił. Kiedy przylatują do Polski prezydenci, to zamykamy przestrzeń powietrzną nad krajem, a w Rosji tuż obok prezydenckiego samolotu leciał rosyjski transportowy ił. Jak to możliwe?
Może to była pani wina, pani źle tę wizytę przygotowała?
Na pewno moją winą jest to, że nie zostały kupione samoloty. Powinnam być twarda, nieustępliwa. A poza tym nie pozwolić prezydentowi wsiąść do tego Tu-154 już w 2005 roku.
Bo rosyjski?
Bo stary. To, że dziś rząd nie ma ustawy, która mu nakazuje kupować co 15 lat samoloty, jest skandalem. Wtedy, w 2010 roku, Jarosław zdecydował, że wyjaśnianiem zajmie się Antoni Macierewicz. To też przesądziło o moim odejściu z PiS-u.
Z reguły ludzie panią lubią.
Może uważał, że jestem za otwarta, może mylił moją szczerość z naiwnością. Uznawałam jego przywództwo i uważałam, że muszę być z nim szczera.
Ale przecież miała pani taki moment, kiedy uznała, że oszalał.
Wiele osób twierdziło, że nie powinnam wygłaszać w Sejmie przemówienia na temat Smoleńska, bo ono nas zradykalizowało. A ja uważam, że to było moje najlepsze wystąpienie, z premedytacją emocjonalne. Tusk był wtedy tak beznamiętny w rozmowach o Smoleńsku, tak strasznie bezduszny... Myślę sobie: chłopie, przecież jesteś sopocianinem, sąsiadowałeś z Lechem, znałeś go i teraz nic, żadnych emocji. Miałam mu wtedy ochotę powiedzieć: słuchaj, Donald, gdyby to wszystko dotyczyło ciebie, to Lechu poskładałby cię w pudełeczku i przywiózł twojej żonie. I ty powinieneś zrobić to samo, niezależnie od konsekwencji politycznych, od utraty władzy. Trzeba się raz w życiu zachować porządnie i wtedy po katastrofie miałeś okazję. Moim zdaniem to był jego największy błąd polityczny, za który dzisiaj płaci. Płaci jako polityk. Można się chcieć obracać w kręgach wielkiej światowej polityki i Tusk się obraca, ale nigdy nie zostanie zaakceptowany jako poważny polityk. Bo żaden poważny polityk nie może się uchylić od wyjaśnienia katastrofy, w której ginie głowa państwa.
Mówi pani katastrofa, a nie zamach.
Mówię katastrofa, ale na miejscu rządzących polityków nie wykluczałabym zamachu. Naiwnością wykazały się władze polskie, wykluczając wątek zamachu. Trzeba było go utrzymać, nawet jako element przymusu, i wykorzystywać go wtedy, kiedy np. Rosjanie nie chcą oddać dowodów. Choć tak naprawdę do dziś nie wiem, czy prokuratura go wykluczyła. Sądzę, że nie, bo przecież prokuratorzy jednak nie są skrajnymi idiotami. To, że Tusk nie wyjaśnił katastrofy, jest początkiem jego klęski, najgorszą rzeczą, jaką w życiu zrobił. Dlatego ta oferta na dwa i pół roku bycia prezydentem UE jest maksymalna.
Macierewicz zostanie odsunięty?
Andrzej Duda jest prawnikiem i mam nadzieję, że wie, jak rozsądnie zabrać się do wyjaśniania katastrofy.
W kampanii o Smoleńsku było cicho, zresztą podobnie jak w kampanii w 2010 roku.
Wtedy byliśmy tydzień po ostatnim pogrzebie.
Politycy są twardsi niż zwykli ludzie.
Do dziś siebie podziwiam, że normalnie funkcjonowałam i jeszcze się uśmiechałam, decydowałam, jak ma wyglądać jakiś plakat, ulotka. Proszę pamiętać, że w moim życiu nie zdarzyło się nic bardziej tragicznego. Straciłam wtedy tylu przyjaciół i znajomych, to można porównać ze strachem w czasie jakiejś wojny.
Minęło pięć lat, teraz też było cicho o Smoleńsku.
Żeby uniknąć przypisania wariactwa, trzeba w kampanii mniej mówić o Smoleńsku, ale to nie znaczy, że zapomnieć. Nie stać nas na państwo na patyki i agrafki. Nie stać nas na państwo teoretyczne z Sienkiewicza.
Radek Sikorski?
Uważał, że może wszystko i że jest lepszy od innych. Jego i jego kolegów z PO zabiła buta i opinia publiczna, która dała im bezgraniczne zaufanie. 60-proc. poparcie dało im możliwość robienia szaleńca z każdego, kto miał inne zdanie. Rozpieściło ich to, uwierzyli, że mogą nic nie robić, a i tak będą kochani. Rok w rok się to sprawdzało. Myśleli, że wystarczą dobrze skrojone garnitury i dalej będą udawać rządzenie.
Ewa Kopacz?
To historia zaskakująca. Trzeba w życiu ciężko pracować, bo jak się nie pracuje, to potem ma się takie efekty. W parlamencie bardzo dobrze się wie, kto jest merytoryczny, ma wiedzę na jakiś temat, a kto plotkuje, chodzi na pogaduszki, na kawkę. Do Ewy Kopacz nie chodziło się po wiedzę. Otrzymała urząd, bo była najbliższą osobą premiera Tuska, który uznał, że jak ma komuś zostawić to państwo, to Ewce, przyjaciółce. Przyjaźń to za mało, żeby rządzić, Polska to duży kraj, wymaga idei, wiedzy, marzeń przynajmniej i silnego przywództwa.
Z boku to łatwo mówić.
Z boku to z boku, ale jak się przyglądam obietnicom Andrzeja Dudy czy Pawła Kukiza, to okazuje się, że pokrywają się one z programem partii, którą ja tworzyłam. Z boku lepiej to widać.
I teraz będzie pani już tylko wspominać, jak to było wspaniale za prezydenta Kaczyńskiego?
Wspominać będę po siedemdziesiątce. Teraz patrzę na nowego prezydenta z nadzieją, że udźwignie wyzwanie.