MAREK TEJCHMAN: Chcę porozmawiać o zmianach. Kończy pan kadencję prezesa NBP, był pan premierem, jest i będzie ekonomistą i obserwuje, co się dzieje na świecie. Jaki model gospodarczy się wyłania? Jakie będzie to miało przełożenie na Polskę? Jakie my mamy możliwości wpływania na tę rzeczywistość i jej kształtowania?

MAREK BELKA: My, czyli kto?

My, ludzie. Społeczeństwo. To może brzmi górnolotnie, ale ja naprawdę zastanawiam się, w jakim świecie będzie żyła moja córka. Chciałbym, żeby to nie był świat gorszy niż ten, w którym żyję ja.

Są trzy zjawiska w gospodarce globalnej, które ją najbardziej zmieniają. Pierwsze to zmiana układu sił. Przede wszystkim pojawienie się gospodarki chińskiej jako globalnego mocarstwa gospodarczego. Chiny, gdzieś tam w mrokach dziejów, zawsze były potęgą. Dla reszty świata, szczególnie Europy, nie miało to większego znaczenia, bo przecież ich kontakt ze światem zewnętrznym był ograniczony. Natomiast powrót Chin do grona supermocarstw w drugiej połowie XX w. ma inny charakter. Ten kraj wkroczył z hukiem na scenę gospodarki światowej. Odniósł zresztą olbrzymi sukces. 50 lat temu bodaj 600 mln ludzi przymierało tam głodem. Dzisiaj, nawet jeśli jest tam bieda i są kawałki nędzy, to już nie ma głodu. Problem w tym, że w Chinach wzrost gospodarczy powstał w wyniku świadomych decyzji ludzi.

Partii komunistycznej?

Elit. Dlaczego to jest takie istotne? Model chińskiego wzrostu był oparty na eksporcie. Co za tym idzie – musiał być temu podporządkowany określony system gospodarczo-społeczny. Pewne regiony i sektory gospodarki subsydiowano, inne nie. Ktoś musiał się zrzucać na czyjąś rzecz. Ten model zakłada niejako nierównomierność wzrostu w skali kraju. No i tak właśnie zdarzyło się w Chinach – wschód rozwijał się o wiele szybciej niż zachód. Ale ponieważ rządy były autorytarne i są autorytarne, nieco łatwiej tym zarządzać.

To oznacza, że model autorytarny jest atrakcyjniejszy dla gospodarki?

Ja na razie chcę powiedzieć, że kierunek w polityce gospodarczej obrany przez chińską partię komunistyczną przyniósł pozytywne skutki. Tyle że ten wzrost poprzez eksport musiał powodować wyzysk części Chin. No i trzeba było go jakoś finansować oszczędnościami. Chińczycy dużo oszczędzają – muszą, bo boją się starości ze względu na brak dzieci i rozwiniętego systemu opieki społecznej. W związku z tym dużo inwestują i banki opływają w depozyty. Te depozyty są oprocentowane w sposób zaniżony. Dzięki temu Chiny mają tanie finansowanie inwestycji. Ale to też oznacza, że inwestycje są prowadzone w sposób nie do końca racjonalny, a mogą wręcz prowadzić do...

Marnotrawstwa?

Właśnie. Chińczycy doszli do ściany. Już nie mogą liczyć na to, że świat będzie kupował wszystko, co oni wyprodukują. Skoro nie można napędzać gospodarki eksportem, trzeba to nadrabiać konsumpcją wewnętrzną. To oznacza, że trzeba przekonać ludzi, żeby konsumowali. Rozwijać państwo opiekuńcze, chociażby poprzez poprawę służby zdrowia. Trzeba też dawać ludziom odpowiednią zapłatę od tych oszczędności, czyli zliberalizować wewnętrzny rynek pieniężny.

Jak chińska ekspansja wpłynęła na resztę świata?

Chińczycy zrewolucjonizowali gospodarkę światową. Rzucili na rynek kilkaset milionów rąk do pracy. Podminowali konkurencyjność innych regionów, głównie Europy, a także Ameryki. Zalali świat towarami. Ale Chiny są nie tylko eksporterem towarów, ale też wielkim eksporterem oszczędności. Mają za dużo kapitału, więc pożyczają. Przede wszystkim Ameryce, kupując jej obligacje. To pozwoliło Amerykanom tanio się zadłużać, ale stało się też pewnego rodzaju pułapką, bo stworzyło zależność od Chińczyków. Chiny zaczęły też być jednym z największych konsumentów surowców.

Czyli ta chińska rewolucja miała negatywny wpływ na życie ludzi?

Miliardowi Chińczyków żyje się dzisiaj lepiej. Wszyscy powinni więc klaskać z entuzjazmem.

Ale konkurencyjność tej gospodarki oparta była na autorytarnej władzy. Żadna demokracja nie mogłaby się zdobyć na tak wielki skok inwestycyjny.

Wejście Chin na arenę światową ma konsekwencje. Pozytywne i negatywne. Przecież to, że mamy tanie trampki czy smartfony, jest pozytywne.

Nasi producenci trampek widzą to inaczej.

Ale czy powinniśmy mieć o to pretensje do Chińczyków? Oni głodowali, a teraz wspaniale się rozwijają. I mimo że żyją w systemie autorytarnym, nigdy nie było im lepiej niż teraz. Dlatego to tolerują.

Co jeszcze zmienia światową gospodarkę?

Wyczerpuje się pewien model wzrostu i rozwoju w krajach najwyżej rozwiniętych, który zapewnił ich mieszkańcom wielki postęp w jakości życia. W krajach świata rozwijającego się pojawiają się nierówności, a wśród przejawów tych nierówności, a może ich konsekwencji, jest wzrost zadłużenia. Słabsze tempo wzrostu gospodarczego powoduje, że te kraje zaczynają niejako zapadać się pod własnym ciężarem. Oczywiście najmocniej dotknęło to Europę Zachodnią, która nie dość, że musi się opierać konkurencji chińskiej, to także innym krajom wysokorozwiniętym. Tylko że Europejczycy zbudowali supermocarstwo polityki społecznej. Ktoś kiedyś wyliczył, że 7 proc. ludności świata, bo tyle jest w Europie, zbiera prawie połowę wszystkich wydatków socjalnych na świecie.

Czy to też nie jest wyzysk?

To nie jest wyzysk. To jest budowanie wspaniałego modelu życia. Inaczej to robią Europejczycy, inaczej Amerykanie czy Anglosasi. Weźmy Skandynawię i Niemcy. Tam są silne związki zawodowe, które mają skłonność do współpracy z silnymi związkami pracodawców. Jest coś takiego w skandynawskim DNA, że jak jest problem, to trzeba usiąść, porozmawiać i go rozwiązać. Nie walczyć, jak to jest przyjęte w świecie anglosaskim. To sprawia cuda. Skandynawowie są zadowoleni z tego, że płacą bardzo wysokie podatki, bo w zamian otrzymują wysoki poziom usług społecznych. I tam nikt nie psioczy na państwo.

A Norwegowie są nawet dumni, że mają tak wysokie podatki, za to żyją w najwspanialszym ze światów.

Europa Zachodnia zbudowała fantastyczne społeczeństwo. Wewnętrznie zrównoważone. Tam nikt nie cierpi specjalnie, gdy pójdzie na bezrobocie. My tego nie zauważamy, ale Europa to strefa nie tylko bogata, ale też zielona. Tu bardzo szybko zaczęto zwracać uwagę na to, żeby woda była czysta, a trawa zielona. Usługi transportu publicznego i infrastruktura są na najwyższym poziomie na świecie. Europejczycy często żyją np. 50 km od Frankfurtu czy Mediolanu i dojeżdżają do pracy, bo to zabiera mało czasu. Żyją w lesie albo wśród łąk, a nie w tych mrowiskach typu Pekin albo Lima. Tej naszej Europie zawdzięczamy najpiękniejszy ze światów.

Ale Zbigniew Brzeziński, doradca prezydenta USA Jimmy,ego Cartera, napisał, że Europa jest domem starców.

Europa przez wiele lat była kontynentem cudu gospodarczego, gdzie z pokolenia na pokolenie podnosił się poziom życia. Ale pojawiły się Chiny, a potem jeszcze okazało się, że ten europejski model społeczny jest bardzo kosztowny. Europa zaczęła wytracać konkurencyjność. Już nie tylko wobec Chińczyków, ale wobec wszystkich. Także wobec Polski. I w związku z tym pojawił się problem: jak dalej utrzymywać ten model? Wymyślono, że trzeba się zadłużać. W Europie zadłuża się przede wszystkim państwo, bo jego utrzymanie kosztuje. W związku z tym rosną wydatki, podatki też rosną, ale wolniej. Dług publiczny zaczyna rosnąć i osiągać poziomy trudne do sfinansowania. W Stanach Zjednoczonych jest trochę inaczej, tam nie państwo się zadłuża, tylko obywatele. Czy to zjawisko niebezpieczne? W niewielkim stopniu, o ile istnieją mechanizmy ograniczania tego długu. Te mechanizmy to szybki wzrost gospodarczy i umiarkowana inflacja. Ale w pewnym momencie wzrost gospodarczy w tych krajach wysokorozwiniętych osłabł i teraz dochodzi do tego nie tylko brak inflacji, lecz także deflacja. To pułapka. Co robią ludzie? Powstrzymują się od konsumpcji. Żeby nie wpaść w spiralę zadłużenia. Ale wstrzymanie się od konsumpcji oznacza ograniczanie tempa wzrostu gospodarczego.

Samonakręcająca się spirala.

To jest poważny problem. Dzisiaj w Europie, ale też do pewnego stopnia w Stanach Zjednoczonych, następne pokolenia zaczynają mieć uzasadnioną obawę, że nie będą żyły tak dobrze jak ich rodzice.

Ja się obawiam, że będą żyły o wiele gorzej.

Prawdopodobnie. Teraz weźmy trzeci czynnik zmieniający światową gospodarkę – technologie. One podobno generują zwiększone nierówności dochodowe. Roboty zastępują pracę nisko wykwalifikowaną.

W Szwecji wysokie koszty tej niskiej płacy spowodowały dużą automatyzację stacji benzynowych i supermarketów.

Ale to jest już reakcja. Pozytywna zresztą, bo kapitalizm to system, który ma naturalną skłonność do szukania rozwiązań.

Co zrobić z ludźmi, którzy taką pracę tracą?

Ja myślę, że takich prac prostych zawsze będzie sporo. Będzie też coraz większy popyt na pracę bardzo wysoko wykwalifikowaną. Ale w środku, „przy taśmie”, będzie dziura. Tu nie będzie pracy.

Jest taki film „Złodzieje rowerów”, klasyka włoskiego neorealizmu z końca lat 40. Pokazuje, jaką wartością jest dla człowieka praca. Bo daje mu poczucie godności. Myślę, że w przyszłości człowiek będzie właśnie albo żebrakiem, albo będzie uzależniony przez banki od karty kredytowej, żeby móc wydawać.

Nie będę wchodził w tak subtelne analizy. W każdym razie technologiczne zmiany powodują, że na pewne rodzaje prac spada popyt. Piketty by powiedział... Eh, nie, zostawmy go.

Nie przepada pan za tym, co napisał?

Nie, dlaczego? Książka Thomasa Piketty’ego uważana jest po prostu za trudną, nudną. Można powiedzieć, że nikt tego nie czytał, ale wszyscy o niej mówią. Ja po prostu też słabo znam tę książkę.

Podobno Amazon wyliczył, że czytelnicy „Kapitału XXI wieku” kończą lekturę na 17 stronie.

Wydaje mi się to prawdopodobne. Zresztą jest kilku takich poczytnych autorów także w Polsce. Czytam pierwsze strony, potem rzucam w kąt. Ale zostawmy to. Wszyscy się chyba zgadzają, że rozwierają się nożyce dochodowe.

To, o czym pisał właśnie wspomniany Thomas Piketty.

Tak. Nawet jeśli te nożyce dochodowe nie rozwierają się tak szybko jak 150 lat wcześniej, to dzisiaj ludzie nie zgadzają się na tak duże różnice, na jakie zgadzali się wówczas. Bo tu ważna jest jeszcze jedna kwestia – zmienił się przepływ informacji. Teraz rynki finansowe działają online. System finansowy destabilizuje gospodarkę realną nie tylko dlatego, że tak się strasznie rozrósł, ale również dlatego, że działa natychmiast i gospodarka realna czy decyzje polityczne zawsze są spóźnione. Internet dodatkowo sprawia, że ludzie bardzo dużo wiedzą. Ich wzorce konsumpcyjne to już nie sąsiad, tylko bogaty Niemiec, Szwed albo Amerykanin. Zwrócił na to uwagę niedawno bułgarski politolog Iwan Krystew. Według niego to właśnie internet napędza dzisiaj wielkie migracje. Sieć jest nawet w zapyziałej wiosce w Ugandzie. Młody człowiek ogląda tam sobie to życie w Europie i jest psychicznie gotowy, by emigrować. Już nie mówiąc o Syrii, gdzie poziom życia do niedawna był całkiem wysoki, i poziom edukacji także.

Dlaczego ci ludzie mają gorzej żyć, skoro nie są gorzej wykształceni?

Problem w tym, że te migracje podminowują nasz poziom życia.

Ale on nie może być budowany na krzywdzie.

Zostawmy te moralne dywagacje. Ja uważam po prostu, że jeżeli nowe technologie powodują rozwarstwienia ekonomiczne, to technologie komunikacyjne sprawiają, że wszyscy wszystko o nich wiemy. Jest jeszcze jedna rzecz – internet burzy autorytety. Autorytety nauczyciela, lekarza, polityka, księdza. Wszystkich bez wyjątku. Społeczeństwo z jednej strony jest bombardowane atrakcyjnymi obrazami życia, rzeczywistość jest gorsza niż te obrazy, do tego technologie podsycają pragnienia... No i mamy rewoltę.

To jest zderzenie marzeń?

Coś w tym rodzaju.

Czyli ja, marząc o dobrym życiu dla córki, sam wyobrażam sobie swoje życie i swój świat jako lepszy, niż jest w rzeczywistości?

Taka jest prawda. To dotyczy Syrii, Polski, a także Stanów Zjednoczonych. Efektem jest rewolta przeciwko elitom, które naturalnie uznawane są jako winne. I to jest zagrożenie dla demokracji.

Żeby nie dopuścić do rewolucji i tego, co ona z sobą niesie, trzeba spróbować zarządzić tym procesem. Choćby pomyśleć o dochodzie podstawowym.

To wymaga zmian, nie tylko instytucjonalnych, ale przede wszystkim mentalnych. Kiedy Milton Friedman wspomniał w latach 60. o dochodzie podstawowym, wszyscy patrzyli na niego jak na kosmitę. Ale dzisiaj, 50 lat później, w zasadzie już się zaczynamy oswajać z tą myślą. Że to najprostszy, najskuteczniejszy i najtańszy sposób eliminacji groźnych dla naszego społeczeństwa nierówności. Czyli mówiąc krótko – reakcja będzie. Ale to potrwa.

Na razie reakcją jest bunt przeciwko elitom. Choćby Donald Trump w Stanach Zjednoczonych.

Wcześniej czy później elity to opanują. Przecież tłum nigdy nie rządzi, zawsze elity. Gdy następuje rewolta przeciwko elitom, to powstaje nowa elita, która się okopuje.

Wracając do Stanów, proszę zauważyć, że jedną z przyczyn kryzysu finansowego na świecie było to, że rozwarstwienie dochodów zaczęło być już dolegliwe nawet dla Amerykanów. Od lat 70. realna płaca godzinowa tam nie rośnie!

A efektywność rośnie.

No właśnie, to teraz zastanówmy się, jak te amerykańskie rodziny mogą żyć coraz lepiej.

Gdy firmy nie mogły lub nie chciały podnieść im pensji, to dały im kredyt.

Ale najpierw zaczęły pracować kobiety. Poszły na uniwersytety, później zaczęły inny rodzaj kariery życiowej i poszły do pracy. Potem nastały Chiny, które sprawiły, że życie stało się tańsze. Więc wystarczało pieniędzy. Dopiero potem, gdy zaczęło ich brakować, dano im więcej kredytu. Te niezamożne amerykańskie rodziny są bardzo zadłużone.

Więc może po prostu ci bogaci zarabiają za dużo?

Piketty powiedział, że sposobem rozwiązania problemu nierówności dochodowych jest jakiś powszechny podatek od bogactwa. A niech pan spróbuje w Polsce wprowadzić choćby podatek katastralny.

W Polsce on akurat uderzyłby w ludzi, których nie stać na życie w tych dzielnicach, w których mieszkają.

Słucham?

Emerytki mieszkające w centrach miast musiałyby sprzedać mieszkania, bo nie stać byłoby ich na podatek liczony od wartości nieruchomości.

Nie. Można sobie wyobrazić, że obkładamy podatkiem katastralnym jedynie te nieruchomości, których właściciele mają pewien stały dochód albo które zostały kupione po 1995 r. Można wymyślić przecież różne rozwiązania.

Ale w Polsce płacimy niskie podatki.

Bardzo niskie.

Jednocześnie narzekamy, że jesteśmy potwornie opodatkowani.

No tak, ale zostawmy Polskę, bo o świecie mieliśmy rozmawiać. Słyszałem, że w Danii jest taki pomysł, i chyba jest nawet realizowany, że niektóre niskopłatne zajęcia, takie jak chociażby w McDonaldach, są subsydiowane. Jeśli zarabia się tam powiedzmy mniej niż tysiąc euro, to państwo ci dorzuca. Może to jest cena za utrzymanie demokracji.

Skąd wziąć te pieniądze?

Oczywiście od bogatszych.

Czy wizja utraty demokracji jest coraz bardziej realna? Czuć te lata 30.?

Jest, przecież pan też to wie. Nie tylko w Stanach Zjednoczonych, gdzie Trump puka do Białego Domu. We wszystkich krajach europejskich pojawia się europesymizm. To jest pewnego rodzaju rewolta tłumu przeciwko elitom. Już Bismarck zdaje się wiedział, że aby powstrzymać socjalistów, czyli rewolucję, trzeba dać coś ludziom. Dał emerytury.

Czyli żeby powstrzymać hiszpański Podemos czy inne podobnie skrajnie lewicowe ruchy, trzeba dać tym biednym?

Oddłużyć ich.

To wystarczy?

Nie wiem. Przecież wielu przykłada rękę do niszczenia demokracji. Media też wykrzywiają obraz świata. Walcząc z internetem, kładą większy nacisk na rozrywkę, a nie informację.

Kiedyś myślałem, że w nawale informacji ludzie będą szukali w mediach wyjaśnienia rzeczywistości. A oni szukają potwierdzenia swoich poglądów.

Media nie odzwierciedlają rzeczywistości. Świat kreowany w mediach jest pełen perwersji, pokazywany jest jako coraz bardziej niebezpieczne miejsce. Ostatnio w jakiejś gazecie przeczytałem, że w tym roku podczas długiego weekendu było znacznie mniej rannych i zabitych. Ale tego przecież żadna szanująca się stacja nie powie.

No to mamy problem. Jeśli mamy takie gigantyczne problemy jako społeczeństwo i coraz mniej funkcjonalne kanały podejmowania dyskusji, to jak mamy uchronić tę demokrację?

A skąd ja mam to wiedzieć!? Nie znam odpowiedzi na wszystkie pytania! Wiem, że bez mediów nie mógłbym żyć. To jest dla mnie naprawdę źródło informacji. Ja bardzo dużo dowiaduję się z czytania „Economista”, „Financial Timesa”, także polskich gazet. Ale jestem na tyle wytrawnym czytelnikiem i konsumentem mediów, że potrafię nieźle odseparować ziarno od plew. Jestem pasjonatem historii. Czym jestem starszy, tym bardziej się historią interesuję. Ale uważam, że historia to straszna rzecz.

Uczestniczyłem kiedyś w wykładzie Szymona Peresa. Mówił, że powinno się zakazać nauki historii. Pamiętam, że byłem w szoku, że to mówi polityk z Izraela.

Historia jest dla dorosłych ludzi, najlepiej w podeszłym wieku, którzy potrafią fascynować się procesami. Ja na przykład interesuję się historią alternatywną, bo ona dobrze opisuje te procesy. Nie mówi prawdy, ale odkłamuje różne mity, choćby o wozie Drzymały. Polacy nie wiedzą, że historia Drzymały to w rzeczywistości pean na rzecz pruskiego państwa prawa. Ale my uczymy tej historii ku pokrzepieniu serc. Tworzymy pewien mit, który jest oczywiście ważny. Ale czy możemy żyć bez historii? Nie da się!

To nasza tożsamość. Potrzebujemy mitu.

Oczywiście. To podstawa.

Europa też potrzebuje.

Pamięta pan pierwszy rząd PiS? Był wtedy taki minister oświaty, nazywał się Roman Giertych. Utkwił mi w pamięci. Otóż pojawiła się wtedy inicjatywa napisania europejskiego podręcznika historii. Dziś takie podręczniki powstają bez naszego udziału. I ten Giertych, zamiast wykorzystać okazję – bo to przecież była fantastyczna okazja, żeby dzieciakom ze Szwecji czy Luksemburga wcisnąć trochę polskiej historii – postawił się. Odrzuciliśmy tę możliwość ze wstrętem. A przecież to była okazja, żeby tym Francuzom pokazać Polskę Jagiellonów, że to było wielkie państwo. Że Maria Curie była Polką, a Chopin to Szopen z Żelazowej Woli.

Nie mamy wspólnego mitu, ale mamy helikoptery z pieniędzmi, które krążą na nad europejską gospodarką i zasypują ją tanim pieniądzem.

Dziś wystarczy, że bank centralny kupuje od rządu obligacje, a potem je de facto umarza. W ten sposób rząd dostaje pieniądze, które może rozdawać. Na przykład 500 zł miesięcznie na osobę. To się nazywa właśnie helicopter money. Dzisiaj w Europie nie ma popytu i gospodarka ledwo zipie. Aż świerzbi, żeby ten helicopter money uruchomić. Ale banki centralne się tego boją i gdy ktoś tylko mówi o helicopter money, zostaje – jak by to powiedzieć – wykluczony z dobrego towarzystwa.

A zamiast 500 zł na dziecko 500 zł dopłacone do każdego etatu?

A, to już jest o wiele inteligentniejsze.

Na przykład do każdego etatu poniżej 4 tys. zł?

Ekonomicznie rzecz biorąc, można sobie wyobrazić dwa takie przypadki. Załóżmy, że oba dotyczą dopłacania do najniższych pensji. Załóżmy, że mamy konsensus polityczny, według którego należy w walce o demokrację i jej stabilność sprawić, żeby nikt nie zarabiał mniej niż 4 tys. zł miesięcznie. W związku z tym do dzisiejszej płacy minimalnej trzeba dołożyć drugie tyle. Można to sfinansować w dwojaki sposób. Na przykład poprzez podniesienie podatków dla wyższych dochodów – wtedy jest to czysta redystrybucja dochodów od bogatych do biedniejszych. Być może uzasadniona. Drugi sposób – nie podnosimy podatków od wyższych dochodów, ale po prostu produkujemy pieniądze. Zwiększamy ilość pieniądza w obiegu i ilość gotówki. Jak długo mamy niewykorzystane moce wytwórcze, taka operacja nie powinna doprowadzić do wzrostu cen. I wtedy – znów poruszamy się w sferze teoretycznej – nie widzę żadnych negatywnych skutków tego działania.

To mogłoby uratować demokrację?

Być może. Tyle że wtedy powstanie następujący problem: jeśli raz na coś takiego się zgodzimy, pojawi się pokusa ciągłego chodzenia na łatwiznę. Bo inflacja jednak może w pewnym momencie wystąpić, ze wszystkimi swoimi negatywnymi konsekwencjami. I nie mówię o jakichś tam trzech procentach, ale 30 czy 300 procentach. Można w ten sposób doprowadzić do kompletnej demoralizacji elit politycznych, które będą mogły całe swoje nieudacznictwo maskować zrzucaniem pieniędzy z helikoptera. A to się musi skończyć źle.