Cezary Michalski: Decyzja o wyborze Polski i Ukrainy na organizatorów Euro 2012 była dla pana zaskoczeniem tak jak dla ludzi zebranych na rynku we Wrocławiu czy Poznaniu, czy też jako premier państwa miał pan swoje przecieki?
Jarosław Kaczyński: Nic nie wiedziałem. Miałem nadzieję, ale żadnej pewności. A o samej decyzji dowiedziałem się w dosyć szczególnych okolicznościach, witając się w Brukseli z Jose Manuelem Barosso, przewodniczącym Komisji Europejskiej. Czekał na mnie przed wejściem do gmachu Komisji i zamiast powitania powiedział mi od razu, że wygraliśmy.

Jaka była pierwsza reakcja? Tylko radość, czy także strach, że może nam nie wyjść, bo do tej pory z autostradami, z infrastrukturą raczej nam nie szło. I to nawet jak trafiły już do nas pierwsze pieniądze z Unii.
Ja się bardzo ucieszyłem i w pierwszym momencie o tych innych aspektach nie myślałem. To zresztą nie jest tak, że mistrzostwa są już jutro. Że ktoś panu mówi, że czeka pana pierwszy skok narciarski i trzeba się tego nauczyć w 24 godziny. Po drugie, to nie jest łatwe przedsięwzięcie, ale te inwestycje infrastrukturalne zostały już po części zaplanowane. W wielu przypadkach jest to tylko kwestia skrócenia terminu, i to nawet nie tak bardzo radykalnie. Ale ponieważ gwałtownie wzrasta tempo wykorzystania środków europejskich, staje się to coraz bardziej realne. Najtrudniej będzie zbudować taką liczbę stadionów. To są czasami przedsięwzięcia uwikłane w różne interesy i spory. Na przykład w Warszawie nasz projekt budowy narodowego centrum sportu jest kontestowany przez nowe władze miasta z powodów czysto politycznych. Tego rodzaju przypadków jest więcej i cieszę się, że perspektywa mistrzostw doprowadzi do przełamania tych blokad.

Przełamania, ale w jakim sensie, bo nie zmieni się prawo związane z wywłaszczeniami czy przetargami?
To nie jest problem prawa, ale tego, że jest ono w Polsce zinstrumentalizowane przez układy i interesy. Złe prawo będzie oczywiście przez nas zmieniane, natomiast każde prawo musi być dobrze wykonywane, interpretowane, także przez sądy, jeśli nie ma pozostać fikcją. Najgorzej jest wtedy, gdy przy tego rodzaju przedsięwzięciach nie chodzi o to, żeby coś zrobić, ale kto na tym zarobi. I to, kto na tym zarobi, przesłania sam cel. Paraliżuje decyzje, odsuwa je na wiele lat. Tu perspektywa Euro 2012 jest dodatkowym czynnikiem mobilizującym, utrudniającym operacje medialne, tworzenie za wszelką cenę czarnego PR-u dla naszych działań. I białego PR-u dla rżnych lobbies.

Spotkał się pan właśnie z premierem Janukowyczem. Czy na Ukrainie, gdzie konflikt polityczny jest jeszcze ostrzejszy niż w Polsce, obóz pomarańczowych i niebieskich potrafi się umówić, że przygotowania do Euro 2012 będą traktowane przez obie strony jako sprawa ponadpartyjna, gdzie nikt się wzajemnie nie blokuje?
Wiem, że tam z kolei bardzo silne lobby zaangażowało się w to zwycięstwo. Ludzie, którzy mają na Ukrainie spore możliwości i ogromne wpływy, będą chcieli doprowadzić do tego, żeby nawet najostrzejszy konflikt polityczny nie przeszkodził w wykorzystaniu tej okazji do rozwoju kraju i zrobieniu przy tej okazji dużego biznesu.

Tamtejsi oligarchowie? Ludzie z Donbasu? Myśli pan, że zdyscyplinują polityków w tej sprawie?
Panie redaktorze, ja wolałbym o tym ze zrozumiałych względów tak szczegółowo nie mówić. Ale z tego, co wiem, jest poważna szansa, że na Ukrainie będziemy mieli wokół tej sprawy sojusz bardzo znaczących sił, także pozapolitycznych, które bardzo dużo mogą, także dlatego, że dysponują sporymi pieniędzmi.

W momencie ogłaszania decyzji UEFA można było zobaczyć, jak minister Lipiec i prezes Listkiewicz rzucają się sobie w ramiona. Dla PiS i ministra Lipca Listkiewicz był symbolem układu korupcyjnego w piłce nożnej. Czy można sobie wyobrazić "niedźwiadka" pojednania pomiędzy PiS-owskim wojewodą Mazowsza i Hanną Gronkiewicz-Waltz? Bez tego przygotowania do mistrzostw w Warszawie ugrzęzną.
My jesteśmy gotowi na porozumienie z naszymi politycznymi przeciwnikami. Agresja jest po tamtej stronie, my się bronimy. Ale pamiętajmy też, że Euro 2012 to nie jest finał polskiej historii. Proszę nie liczyć na to, że uznamy, iż warto utrzymywać chore układy tylko po to, aby zorganizować mistrzostwa. W Polsce na pewno nie będzie tak, że to chore czy przestępcze układy polityczno-biznesowe będą finansować tego typu przedsięwzięcia i na nich zarabiać. Mnie Euro 2012 w Polsce i na Ukrainie cieszy w wymiarze sportowym, w wymiarze współpracy ukraińsko-polskiej, ale przede wszystkim dlatego, że jest to wielka szansa na deprowincjonalizację Polski.

Zatem koniec eurosceptycyzmu i próba znalezienia się w głónym nurcie UE?
Myli się pan. Nasze dążenie do zagwarantowania Polsce podmiotowej roli w Europie nigdy nie oznaczało eurosceptycyzmu. I powtórzę jeszcze raz, my dzisiaj musimy walczyć o deprowincjonalizację Polski, bo byliśmy ostatnio państwem, w którym działo się tak niewiele rzeczy ważnych w skali międzynarodowej. Nie mamy pewnych instytucji czy urządzeń infrastrukturalnych, dzięki którym to państwo nie byłoby prowincjonalne. Nie ma w Polsce wielkiego portu lotniczego. W niełatwej sytuacji są duże porty morskie, przegrywają konkurencję, cała infrastruktura drogowa jest zbudowana jakby przeciw nim. Krótko mówiąc, to wszystko trzeba w sposób zaplanowany zmieniać, a kiedy ja na przykład proponuję, żeby zbudować w Polsce wielki port lotniczy, to pojawia się ten czarny PR, że to niemożliwe, nieopłacalne, że to się nam nie uda. Tymczasem z Polski powinno się móc dolecieć do każdego ważnego miejsca w świecie. My wciąż jesteśmy pozostawieni na peryferiach głównego światowego systemu komunikacji. I to się musi zmienić.

A w praktyce, czy zaprosi pan Hannę Gronkiewicz-Waltz do komitetu organizacyjnego Euro 2012?
Zaproszę do tego komitetu zarówno panią Hannę Gronkiewicz-Waltz, jak też wszystkich prezydentów miast, w których mają się odbywać mistrzostwa. Ani przez chwilę nie zamierzałem jej z tego wykluczać.

Krótko mówiąc, zarówno zmiana stosunku PiS do Hanny Gronkiewicz-Waltz jak i do Listkiewicza - choć to oczywiście nie są porównywalne sytuacje - oznacza, że Euro 2012 i wykorzystanie szans modernizacyjnych, jakie się z tym wiążą, jest dla pana priorytetem wobec tego, co się do tej pory wydawało pana głównym zainteresowaniem. Wobec walki z układem...
Po pierwsze, już to, że coś mi się przypisywało na zasadzie jakiejś obsesji, było właśnie fałszywym opisem rzeczywistości przez część mediów i środowisk, którym zależało na blokowaniu naszych działań, na przedstawianiu ich Polakom w fałszywym świetle. A z drugiej strony my oczyszczania państwa z patologii i jego modernizacji nie traktujemy jako działań rozłącznych. Ja się na taką logikę nie zgadzam. Na mówienie, że trzeba np. zlikwidować Centralne Biuro Antykorupcyjne, żeby móc zorganizować w terminie Euro 2012. Jest zupełnie przeciwnie. Tylko wówczas, kiedy będzie działało CBA, kiedy uda nam się zmienić reguły życia publicznego, naprawić je - dopiero wówczas będziemy mieli gwarancję, że zarówno mistrzostwa, jak i najważniejsze zadania modernizacyjne przeprowadzimy szybko i z sukcesem.

A co jest dla pana ważniejsze od zaostrzenia ustawodawstwa antyaborcyjnego tak dalece, że zaryzykował pan konflikt z Markiem Jurkiem?
Żeby było jasne, ja w ogóle nie jestem za zaostrzeniem przepisów antyaborcyjnych. Jestem za pełnym konstytucyjnym zagwarantowaniem obecnego stanu prawnego. Inaczej mówiąc, jestem za tym, by aborcja była zakazana z wyjątkiem zupełnie szczególnych sytuacji związanych ze stanem zdrowia matki lub przestępstwem. Jest to pogląd wynikający z kilku przesłanek. Najważniejsza z nich dotyczy charakteru państwa. Otóż państwo współczesne oparte na legitymacji demokratycznej napotyka pewne granice dotyczące jego uprawnień wobec obywateli. Można je różnie definiować, ale użycie przymusu państwa wobec kobiety, której życie lub zdrowie (oczywiście w poważnym stopniu) jest zagrożone ciążą albo też wobec kobiety zgwałconej, przekracza te granice. Państwo może i według mnie powinno podać rękę, pomóc, ale nie może zmuszać. Decyzja należy do kobiety. To argument zasadniczy, w niczym niepodważający mojego i innych negatywnego nastawienia do aborcji, jako takiej wynikającego z wiary. Z wiary wynika też negatywny stosunek do rozwodu (zakaz ma tu ewangeliczny charakter), ale nie wyciągajmy z tego wniosku, by rozwodów w państwie zakazać. Sprawa aborcji jest oczywiście odmienna, gdyż chodzi o życie, ale i tu wchodzi w grę oddzielenie boskiego od cesarskiego. Nikt przecież nie proponuje, by państwo w jakimkolwiek wypadku wymuszało aborcję. Lekarz ma prawo odmówić jej wykonania. Sumienie katolika nie jest więc gwałcone. Jest też inny rodzaj argumentów, do których odwołują się także ci, którzy byliby skłonni zaostrzyć ustawę, ale zdają sobie sprawę, że podjęte w tym kierunku działania mogą w efekcie (np. poprzez referendum czy decyzję Trybunału Konstytucyjnego) doprowadzić do skutku przeciwnego. Wreszcie jest arytmetyka parlamentarna, która nakazywała uznać, że jakiekolwiek szanse na dwie trzecie głosów ma wyłącznie rozwiązanie sprowadzające się do konstytucyjnego zagwarantowania obecnego stanu rzeczy. W PiS nikt tego nigdy nie ukrywał, były i są różne poglądy na tą sprawę. Warto jednak pamiętać, że także Marek Jurek zdawał się (choć nie był w tym do końca konsekwentny) przyjmować realizm arytmetyczny. Na poziomie praktycznym trudno więc znaleźć merytoryczny przedmiot sporu. Doszło do niego ze względu na specyficzne stawianie tej sprawy przez niewielką, ale bardzo zdeterminowaną grupę posłów.

Jak to stanowisko uzasadniali, na przykład w rozmowach z panem?
Zgłaszali roszczenie do monopolu, i to nie tylko w pracach nad ustawą, ale także jeśli chodzi o decyzje w głosowaniu. Sprawa ma charakter moralny, a mimo to domagano się ode mnie dyscypliny klubowej, zniesienia autonomii moralnej tych, którzy mają inny pogląd niż Marek Jurek. Dochodziło też do bardzo nieprzyjemnych, niegrzecznych zachowań wobec członków klubu, którzy mieli inne zdanie, obrażania dojrzałych kobiet przez młodocianych, agresywnych współpracowników marszałka. Reminiscencją tego jest dzisiejsza pełna pomówień, kłamstw i zwykłego chamstwa kampania prasowa prowadzona przez niektórych publicystów. Muszę przyznać, że na ich tle wypowiedzi Marka Jurka wypadają znakomicie.

Ale czy tylko on zawinił? Już wcześniej miał pan kłopoty z, delikatnie mówiąc, zarządzaniem zasobami ludzkimi. Bo z Marcinkiewiczem się panu nie udało, mimo że on był do końca lojalny i nie założył własnej partii. Po odwołaniu go z funkcji premiera publicznie nigdy o nic władz PiS nie oskarżał. Najwyżej trochę się skarżył. Z Radkiem Sikorskim też się nie udało, mimo że po swoim odwołaniu do PO nie przeszedł. Z Wildsteinem się nie udało. Teraz Marek Jurek i jego koledzy oskarżają władze PiS, że nie ma w partii pluralizmu, że nie tylko pan, ale i pana przyboczni nie potrafi po partnersku traktować ludzi.
To jest stereotyp, który pracowicie tworzono na mój temat i na temat Porozumienia Centrum od początku lat 90. Ale to jako żywo nie miało nic wspólnego z prawdą. Nie będę się wdawał w dyskusje dotyczące wymienionych przez pana polityków. Każdy przypadek jest inny, a wymaganie, by szef partii czy premier kierowali się w swoich decyzjach opiniami mediów, a nie swoją na ogół dużo bogatszą wiedzą, jest co najmniej trudne do spełnienia. Marek Jurek miał w PiS bardzo dobrą pozycję i obchodziliśmy się z nim bardzo delikatnie, znając jego wrażliwość. No i został marszałkiem, czyli numerem dwa w państwie.

W PiS też był drugą osobą, czy może dopiero siódmą albo dziesiątą, po panach Gosiewskim, Kuchcińskim, Jasińskim...?
W partii jest komitet polityczny, w tej chwili rzadziej obraduje, kiedyś co tydzień, kiedy ja byłem urzędującym szefem partii. W tej chwili jest to ze względów czasowych rzeczą trudną. Ja w tym komitecie politycznym miałem sporo do powiedzenia, to prawda. Ale twierdzenie, że Marek Jurek miał tam mniej do powiedzenia niż Marek Kuchciński, jest rażącą nieprawdą.

Za coś go pan jednak przeprosił.
Za jedno ostre słowo z mojej strony. Nie przepraszałem go absolutnie za całokształt działań PiS zarówno w sprawie aborcji, jak też w innych sprawach. A już tak zupełnie abstrahując od przekonań politycznych, które mogą budzić pewne wątpliwości, nie kwestionując jego intelektualnej ogłady, skłonności do czytania literatury konserwatywnej, jego sposobu bycia, który czasem pęka pod wpływem emocji, ale na co dzień jest oczywiście taki pełen gładkości i poloru intelektualnego, specyficznego poloru, ale bardzo przeze mnie cenionego, bardzo dobrej znajomości Ewangelii, w ogóle Pisma, co też bardzo sobie cenię. Dorobek polityczny Marka Jurka przed 2001 r. mógł przynajmniej z mojego punktu widzenia budzić wątpliwości, a jednak on sam został przez nas przyjęty dobrze, przyjaźnie właśnie ze względu na te przymioty. Bardzo długo była to dla mnie miła i satysfakcjonująca współpraca.

Miał być dla pana jednym z narzędzi budowania szerokiej partii prawicowej, pana wymarzonej polskiej CDU...
Uważałem, że ma on cechy indywidualne, wyróżniające go z naszej klasy politycznej, wobec tego warto go wprowadzić do PiS i dać mu bardzo wysoką pozycję. Został wiceprezesem partii i naprawdę odgrywał bardzo, ale to bardzo poważną rolę. Później miał być szefem naszego klubu parlamentarnego, gdyby była koalicja z PO. W końcu został marszałkiem Sejmu.

A przede wszystkim miał się kontaktować z bardziej narodowym, katolickim elektoratem.
Nikt temu nie przeczy, ale chcę mocno podkreślić, że nie to zdecydowało. Nawiązanie kontaktu z tym elektoratem, otwarcie się Radia Maryja na PiS to także skomplikowana sprawa. Wydaje mi się, że np. Zbigniew Ziobro odegrał tu rolę co najmniej nie mniejszą niż Marek Jurek. Zaryzykowałbym nawet tezę, że większą, gdyż bardzo go cenił i ceni ojciec Rydzyk.

Kto jest winny niepowodzenia prób zmiany konstytucji?
Nie jestem pewien, czy w ogóle była jakaś szansa, ale jeśli była, to wymagała podjęcia bardziej długotrwałego i skomplikowanego manewru. Chciałem tego, wyznaczając 3-miesięczny termin na prace w parlamencie, ale Marek Jurek zdecydowanie oponował, uważając, że będzie gra na czas ze strony PO. Wtedy powiedziałem: dobrze, prowadź to, ale bierzesz za to odpowiedzialność, gdyż ja w skuteczność twojej strategii nie wierzę. Dalej były wydarzenia już opisane, a także fatalne w skutkach negowanie propozycji zgłaszanych przez PiS za zgodą Marka Jurka, a potem nagle dezawuowanych jako godzących w ochronę życia. Ich istotą było to, że skądinąd, nie zamykając drogi do zaostrzenia przepisów, z całą pewnością nie naruszały kompromisu, co przy odpowiednim rozegraniu sprawy jakąś szansę na dwie trzecie dawało. Nie skorzystano z tego i dodatkowo skomplikowano sprawy także wewnątrz PiS.

Taka strategia podwójnie jednak osłabiła pana pozycję. Bo z jednej strony był pan za mało radykalny jak dla Marka Jurka, a z drugiej zgodził się pan jednak na polityczne ruszanie przez PiS dotychczasowego kompromisu aborcyjnego, który zarówno pan, jak i prezydent Lech Kaczyński w gruncie rzeczy uważają za dobry. Marek Jurek wyszedł na ideowca, a pan zaledwie na pragmatyka.
Ja jeszcze przed tym pierwszym sporem o sposób dalszych prac nad zmianą konstytucji wystosowałem list do kolegów, którzy się tym zajmowali, także do Marka Jurka. Mówiłem wtedy, że w 1993 osiągnęliśmy w tej sprawie wielki sukces, nie warto go narażać, ale ponieważ nie mogę uczciwie przesądzić, czy ta akcja doprowadzi do podważenia obowiązującej ustawy, czy też rzeczywiście ją wzmocni, to się warunkowo zgadzam, żeby ją rozpocząć. Nie mogę też przyjąć przeciwstawienia, którym się pan posługuje. Mój pogląd jest wyrażany ideowo w dokładnie takim samym stopniu jak pogląd Jurka, który, co więcej, był w tej sprawie niekonsekwentnym pragmatykiem. Głosił, że zmiany w art. 30 konstytucji nie oznaczają obligacji do zaostrzenia ustawy, proponował moratorium.

Ale słuchając, obserwując jego determinację, można było być prawie pewnym, że następnym krokiem po zmianach w konstytucji będzie dla niego zaostrzenie ustawy antyaborcyjnej. W programie Jana Pospieszalskiego po prostu nie odpowiedział na wyraźne pytanie prowadzącego, czy będzie dążył do zaostrzenia ustawy.

Pewnie ma pan rację. Być może chodziło o pewną chytrość. Najpierw konstytucja, potem akcja w sprawie ustawy, która będzie jednocześnie kreować ruch polityczny, dzielić PiS. Tyle że po uwiarygadniającym Jurka sukcesie w sprawie konstytucji. Jeśli tak było, to atak na poprawki PiS (całkowicie niesłusznie zwane prezydenckimi - rzecz w tym, że biuro prawne Kancelarii Prezydenta udzieliło tu pomocy) był logiczny, a teraz trwa realizacja ułomnej wersji tego projektu. Ale nie jestem pewien, jak to było, gdyż np. propozycja moratorium, jeśli by była składana przez Marka Jurka w całkowicie złej wierze, odkładałaby realizację takich planów o kilka lat. W każdym razie jest jasne, że marszałek traktuje tę sprawę jako misję, a w czasie rozmów jasno przedstawił następujące rozumowanie: myśmy cię popierali w różnych sprawach, choćby z CBA. Wtedy mnie zaskoczyło, że on poparcie utworzenia CBA czy inne kluczowe dla PiS kwestie oczyszczenia i naprawy państwa uważał za drugorzędne wobec spraw światopoglądowych. Swoje zaangażowanie w tamte problemy uważał raczej za pewną cenę, której zapłacenie pozwalało mu postawić kwestię aborcji. To była logika koncentrowania się na jednej sprawie, podczas gdy pozostałe są naprawdę nieistotne. Jeżeli traktować życie publiczne, a w szczególności państwo, jako instrument zbawienia, to z tego punktu widzenia CBA jest instytucją trzeciorzędną albo już w ogóle niemającą żadnego znaczenia, bo w perspektywie zbawienia tylko sprawa aborcji będzie się tutaj liczyła. Oczywiście przy odpowiedniej interpretacji czy wręcz zbagatelizowaniu innych elementów nauki Kościoła.

Jednak w efekcie to Marek Jurek wyraźnie artykułował swoje dość proste stanowisko. A państwo ten spór starali się przeczekać, aby nie prowokować części elektoratu czy np. o. Tadeusza Rydzyka. Ta dysproporcja sprawiła, że zwolennicy Marka Jurka - np. Marcin Dominik Zdort w Rzeczpospolitej - nazywali was bezideową massą tabulette czy ludźmi bez właściwości. Może trzeba było wyraźnie bronić kompromisu aborcyjnego jako wartości? Bo teraz Marek Jurek wykorzystuje tę dysproporcję do werbowania młodych ludzi spragnionych ideowej wyrazistości.
Moje stanowisko było prezentowane na posiedzeniu klubu i w pewnym zakresie wobec mediów. A kampania, o której pan wspomina, może być wyjaśniona poprzez odwołanie się do odpowiedzi na poprzednie pytanie. Jeśli dla Zdorta sens życia publicznego i społecznego wyczerpuje się w tej sprawie, a dokładnie w najradykalniejszym stawianiu spraw w tej sferze, to nic na to nie da się poradzić. My politykę rozumiemy szerzej. Poza tym wie pan przecież doskonale, że obrona kompromisu to pogląd, który się trudniej sprzedaje w mediach. A my rzeczywiście nie chcieliśmy z tego robić wielkiej wojny, bo politycznie uważaliśmy to za rzecz niedobrą.

Użyte przez pana słowo politycznie ma w Polsce - przy tutejszej niedojrzałości do polityki - o wiele mniejszą siłę niż używane bez przerwy przez Marka Jurka słowa wiara czy idea.
Ale moje przekonania w tej sprawie też są wyraźne. Ja, nie zgadzając się na dalsze zaostrzenie ustawy antyaborcyjnej, kieruję się empatią w stosunku do kobiet. Jest to empatia katolika, który wie, że trzeba miłować bliźniego jak siebie samego. Właśnie w imię tej miłości jestem przekonany, że kobietę chorą czy zgwałconą mogę prosić, mogę jej pomagać, ale nie mogę jej zmuszać. Tylko tyle i aż tyle.

Marek Jurek prezentuje idee bardzo proste, wyraziste, uniwersalne i nowoczesne - w takim sensie, w jakim nowocześni są fundamentaliści chrześcijańscy w Ameryce. Jednostce przerażonej chaosem liberalnego i późnokapitalistycznego świata proponują religię i rodzinę już nie jako zwyczajny element życia codziennego, ale jako gorset i ideologiczne lekarstwo na lęk czy brak poczucia sensu. A pan chce sprzedać dość skomplikowaną doktrynę państwową, w dodatku mocno osadzoną w lokalnych polskich doświadczeniach - z antykomunizmem, wcale nie prawicowym, z solidaryzmem społecznym. Może to błąd, że - jak to przyznał w Europie Ludwik Dorn - postawiliście na inteligentów technicznych, bo umieją zbudować most czy elektrownię atomową, podczas gdy bez inteligencji humanistycznej nie będziecie mieli własnego języka.
Sądzę, że użyłem powyżej takiego języka. I nie chcę dłużej dyskutować o aborcji. Wbrew pana twierdzeniu stosunek Marka Jurka też nie był konsekwentny i dziś mamy do czynienia z jego weryfikacją i klarowaniem ex post. Jeszcze raz powtarzam - przedmiot sprawy i przyczyny tego, co zdarzyło się po głosowaniach, nie są jasne, można snuć różne domysły. Tezy Ludwika Dorna mają charakter jego indywidualnego przekonania. Wyjaśnienie przyczyn konfliktu PiS ze znaczną częścią - bo przecież nie całością - inteligencji humanistycznej wymagałoby oddzielnej rozmowy. Proszę pamiętać, że obok realnych różnic mamy też dużą sferę nieporozumienia, tzn. lokowanie politycznych sympatii niemałej części inteligencji wynika z oglądu naszego życia politycznego poprzez media. A więc oglądu wysoce zakłóconego. Trzeba by się też zdać na analizy grup inteligencji w PRL, zagadnienia nowej inteligencji, charakteru przemian 1989 roku, sytuacji w instytucjach naukowych, różnego rodzaju opotrunizmów i konformizmów. Bardzo to skomplikowane. Powiem jedno: program PiS to projekt głębokiej modernizacji Polski w oparciu o tradycyjne wartości. W jego centrum stoi problem państwa rozumianego jako struktura organizacyjna, ale też jako jakość moralna, jako byt społecznie legitymizowany. Tej legitymizacji trzeba szukać w tradycyjnych wartościach, a więc oczywiście w chrześcijaństwie, tradycji Kościoła, ale także w tradycji świeckiej, tradycji I i II Rzeczypospolitej, walk o niepodległość, wreszcie w tradycji Solidarności. Tradycja legitymizująca państwo jest zawsze pewną konstrukcją intelektualną. Jej pełne wyklarowanie, a tym bardziej modyfikacja są jeszcze przed nami. Bez wątpienia nawiązanie do porządku naturalnego, a więc niezgoda na aborcję, jest jego częścią - ale częścią, nie całością. Państwo bowiem nie jest instrumentem zbawienia. Zbawienie jest w Kościele, który jest i musi być oddzielony od państwa. Choć powinien to być oczywiście podział we współpracy, a państwo - co trzeba podkreślić - nie jest i nie może być (jeśli ma być demokratyczne) w Polsce instrumentem laicyzacji.

To, że pan daje sobie radę z formułowaniem tego stanowiska, nie znaczy, że całe PiS - np. prawicowa młodzież, którą państwo wprowadzili do polityki wyłącznie w oparciu o jedną ideę: polityczny katolicyzm - wie, dlaczego ma się opierać ideowości Marka Jurka. Wracam zatem do wcześniejszego pytania. Co jest dla pana ważniejsze od zaostrzania ustawy antyaborcyjnej?
Pan się myli. Ideowość Marka Jurka od początku mieściła się w naszym projekcie, pod warunkiem iż zgodzi się na to, że jest elementem większej całości. Nikt nie zabrania członkom PiS zabiegać o ochronę życia rozumianą tak jak oni to rozumieją. Warunkiem jest szacunek dla tych, którzy mają nieco inne zdanie, i uznanie autonomicznej wartości innych dziedzin, którymi zajmuje się PiS. Wymiany typu: my poparliśmy CBA, a więc postulat czysto polityczny, wy poprzyjcie całkowity zakaz aborcji, nawet jeśli uważacie z tych czy innych względów, że wystarczą obecne rozwiązania (a więc też zakaz, tylko że dopuszczający w nielicznych wypadkach wyjątki), nie przyjmujemy. Ale jeśli któregoś dnia w Sejmie znalazłaby się większość do takiej zmiany i część naszych posłów by za tym głosowała, to nikt by nie zgłaszał pretensji. To ich prawo. Ale niezależnie od tego, państwo trzeba reformować i oczyszczać.

A więc znowu zaczynamy i kończymy na oczyszczaniu państwa. A jak państwo definiują instytucje, które trzeba stworzyć, czy modernizację Polski, którą trzeba przeprowadzić po tym, jak się kraj oczyści. Myślałem, że podczas ostatniej konwencji PiS posunęliście się trochę dalej.
Nasza ostatnia konwencja nie była żadną nowością. Idea modernizacji Polski w oparciu o tradycyjne wartości została stworzona jeszcze przez PC i wtedy była zresztą radykalnie kwestionowana. Pamiętam artykuły Jana Lityńskiego czy Aleksandra Smolara, którzy uważali, że Polski nie można modernizować na podstawie naszych tradycyjnych wartości, bo nie mamy w naszej tradycji takiego zespołu wartości, na których opierając się, można by modernizować państwo. A co do obsesji na punkcie oczyszczania, jaką nam pan zarzuca, to dziesiątki razy mówiliśmy, że te procesy oczyszczania mają służyć modernizacji, że społeczeństwo zniszczone pod względem moralnym, skorumpowane, z bezideowymi i skorumpowanymi elitami, nigdy nie zbuduje nowoczesnego państwa. Nigdy nie dołączy do grona nowoczesnych narodów.

Powtarzam zatem pytanie, czym byłaby dla pana modernizacja Polski? Już po likwidacji patologii.
Modernizacja dzisiaj byłaby przede wszystkim stworzeniem tego dobrze funkcjonującego państwa. Suwerennego wobec rozmaitych lobby, które go wcześniej dowolnie używały, dobrze funkcjonującego jako nośnik interesu publicznego, dobra wspólnego. Z drugiej strony, modernizacja byłaby wyzwoleniem energii społecznej, wciągnięciem do aktywności publicznej, do budowy państwa całego pokolenia dobrze wykształconej młodzieży, która dorosła już po roku 1989. Nie znoszę posługiwać się rozmaitymi modnymi dzisiaj pojęciami, ale na chwilę tę moją niechęć zawieszę. Żeby zbudować w Polsce nowoczesną gospodarkę, żebyśmy w końcu po trzech wiekach upadku odzyskali status normalnego, dużego, europejskiego państwa, musimy stworzyć gospodarkę opartą na wiedzy.

Ale wtedy trzeba byłoby uczynić priorytetem dofinansowanie i reformę edukacji. Po roku rządów PiS nie widać tu przełomu.
Przygotowywana przez nas reforma szkolnictwa wyższego, za którą idą także decyzje finansowe o przesunięciu znacznych środków na edukację, to jest dla mnie jeden z priorytetów, nie tyle wobec kwestii światopoglądowych, bo one też są ważne, ale na pewno wobec wojen światopoglądowych.

Czy odejście Marka Jurka będzie początkiem dekompozycji PiS, tak jak to było z obozem solidarnościowej centroprawicy w 1991 roku albo z AWS-em?
Analogia tutaj jest dosyć zawodna. My do AWS-zacji Prawa i Sprawiedliwości nie możemy dopuścić. Jeżeli zobaczymy, że sytuacja zmierza w takim kierunku, podejmiemy decyzję o wyborach. Bo najgorsze, co może Polskę spotkać, to pełna reakcja, powrót już nawet nie do sytuacji sprzed 2005 roku, ale wręcz do wszystkich patologii III RP sprzed afery Rywina. A ja nie wierzę w to, że takiej reakcji zapobiegną sądy czy inne regulacje instytucjonalne. To wszystko ciągle jest w Polsce za słabe, zbyt uwikłane. Ale po pierwsze, nie wierzę w wyborczą klęskę PiS, tak jak w nią wierzy i wręcz czeka na nią część mediów. Po drugie, nawet jeśli przegramy, to skutecznie będziemy mogli zapobiegać reakcji, o której mówię, wyłącznie jako silna opozycja. Zatem nie mogę zużyć autorytetu PiS w targach i przepychankach z Markiem Jurkiem czy innymi politykami.













































































Reklama