Robert Mazurek: Nie żal byłoby pani odchodzić?
Elżbieta Jakubiak, szefowa gabinetu prezydenta RP: Nikt z nas nie umawiał się z Lechem Kaczyńskim na pełną kadencję i każdy jest do dyspozycji prezydenta. Często zmienia się ludzi, to osobiste decyzje szefów, którzy mają prawo dobierać sobie współpracowników. Czasem jest to bolesne i dla nich, i dla samych szefów. Jeśli prezydent uzna, że dla dobra kancelarii powinniśmy zrezygnować, to każdy to zrobi.

Odchodzi pani z kancelarii prezydenta i idzie do rządu, gdzie ma się pani zająć Euro 2012, informatyzacją lub polityką zagraniczną. Człowiek renesansu! Czy jest coś, na czym Elżbieta Jakubiak się nie zna?
O moim odejściu główne pisze się w mediach i takie dywagacje szkodzą stanowisku, jakie pełnię, podobnie jak te złośliwości.

O tych planach mówią ważni politycy.
Więc mówią o swoich przekonaniach. Jak przeczytałam w pańskiej rubryce, na informatyzacji się znam, bo potrafię wysłać wysłać e-maila i SMS-a. Pochodzę z prowincji i wiem, jak ważny jest tam dostęp do internetu i jak trudno to uzyskać.

Więc zna się pani?
Nie znam się szczególnie na informatyzacji, ale nie trzeba być specjalistą od komputerów, by wiedzieć, jak istotny dla Polski jest awans cywilizacyjny wiążący się z dostępem do nowych technologii. Myślę, że przeciętnie inteligentny minister w Polsce jest w stanie to zrozumieć.

Nie śmiałbym sugerować pani ledwie przeciętnej inteligencji. Zastanawiam się tylko, dlaczego jak kiedyś cały naród szukał pracy Kazimierzowi Marcinkiewiczowi, tak teraz szuka jej pani?
(śmiech) Stałam się obiektem plotek i dopóki nie dostanę oficjalnej propozycji, to nie będę komentować pogłosek.

Skąd się wzięło to Euro 2012?

Może stąd, że jako kancelaria interesowaliśmy się projektem Euro 2012, bo po bezpieczeństwie energetycznym, tarczy antyrakietowej i autostradach to jedna z najważniejszych spraw w Polsce. Współpracowaliśmy ze stroną ukraińską, bardzo się zaangażowaliśmy i to zostało dostrzeżone. Poza tym pewnie politycy szukają grupy ludzi, którzy mogliby ten projekt przygotować, i dlatego zwrócili uwagę na nas. Przytacza się argumenty, że brałam udział w budowie Muzeum Powstania Warszawskiego i mam doświadczenie samorządowe.

Chce się to pani powierzyć ze względu na dotychczasowe sukcesy?
Nigdy nie pracowałam sama, nigdy nie przywłaszczałam sobie sukcesów, bo zawsze to były sukcesy grupy. Może takiemu projektowi jak Euro 2012 potrzebna jest lojalna wobec siebie, pełna energii grupa doświadczonych współpracowników?

Więc gdyby pani otrzymała taką propozycję, to jak by pani odpowiedziała?
Nie mogę odpowiedzieć na to pytanie, bo jestem poważną osobą piastującą poważny urząd szefa gabinetu prezydenta.

Już niedługo.
(śmiech) Dziękuję bardzo za serdeczne życzenia.

Ale to byłby chyba awans!

Z tonu pańskiego głosu wynika, że nie traktuje pan tego jako awansu.

W Pałacu Prezydenckim wszyscy mówią, że pani odchodzi, minister Łopiński zostaje szefem kancelarii, a jego miejsce zajmuje Michał Kamiński, który ma poprawić wizerunek Lecha Kaczyńskiego.

Nie chcę ciągnąć tego tematu, bo to śmieszne. Nic o tym nie wiem.

A ja w pałacu słyszałem, że Kamiński już oddaje brukselskie mieszkanie i wraca do Warszawy.
Czasem się spotykamy z Michałem Kamińskim i myślę, że to niezwykle interesujący rozmówca.

Wasza antypatia jest legendarna.

Nie mam takich uczuć wobec niego.

A wobec Adama Bielana?
Też nie. Podziwiam go, bo widać, że ma bardzo silną wolę. Obserwuję jego zmiany imagersquo;u, jego new lookhellip;

Przepraszam, co?!
Świetnie wygląda, schudł. Bardzo przyjemnie patrzeć, że ma tak silny charakter.

Będzie pani bardzo zaskoczona, gdy Michał Kamiński trafi do kancelarii?
Każdy poważny polityk powinien nie tylko wiedzieć lepiej i doradzać, ale też brać odpowiedzialność za to, co robi, dlatego bardzo chciałabym, by Michał Kamiński został ministrem i pokazał, co potrafi. Media i politycy, także premier i prezydent, uważają, że zna się na polityce zagranicznej. Jest doświadczonym eurodeputowanym, zna się na promocji, na PR, który nie jest najmocniejszą stroną tego rządu.

Chyba tej kancelarii.

Ujęłam to szerzej. Nie godzę się z twierdzeniem, że kancelaria ma słaby PR. To problem całego obozu władzy. Nie mogę za wszystko obciążać wyłącznie siebie, bo prezydent dzieli odpowiedzialność z całą formacją. Mamy totalną wojnę z rządem Jarosława Kaczyńskiego na wszystkich frontach, i to się odbija na ocenach prezydenta. To oczywiste: ta sama partia, te same nazwiska, te same twarze. Prezydent traci więc tak samo jak premier.

I trzeba poprawić PR prezydenta?

Słyszę to od lat. Public relations to nie wszystko, ważniejsze są projekty, poważna polityka, jej efekty, ale oczywiście PR się liczy, bo dzięki niemu można dotrzeć do ludzi i być może w naszym przypadku on zawodzi, skoro prezydent ma niezbyt dobre notowania. Nie chcę nikogo winić, ale tak nieprzychylnych reakcji mediów w najmniejszej sprawie nie widziałam nigdzie. Ludzie się mylą, przewracają, spadają z krzeseł, i to powoduje żarty, śmiech, czasem pojawia się to w rubrykach towarzyskich. U nas drobne wpadki prezydenta powodują burzę medialną we wszystkich stacjach telewizyjnych, jest to roztrząsane tygodniami i robi się z tego skandal, który może zatrząść państwem. To jakiś obłęd.

To prawda, ale sami popełniacie tyle błędów, że nie trzeba wam nieprzychylnej prasy. Daliście się wpuścić w rozważania na temat chamskiego artykułu Die Tageszeitung, czym uprawdopodobniliście zarzut, że prezydent nie pojechał na szczyt weimarski, bo się obraził na gazetę.

Prezydent nie odwołał szczytu w Weimarze, tylko zawiadomiliśmy organizatorów, że z powodu jego choroby do Weimaru pojedzie premier. To Niemcy woleli przełożyć termin. Szczyt w Weimarze był zresztą odwołany wcześniej przez Francję i nie było żadnej sensacji. Natomiast zgadzam się, że przy tej okazji popełniliśmy błąd w komunikacji, rzeczywiście nie powinniśmy wdawać się w takie komentarze.

Kto ponosi za to odpowiedzialność?

Bielan i Kamiński (śmiech).

Zabiją panią.

Wierzę w ich poczucie humoru. Tak poważnie, to wina rozkłada się na ministra odpowiedzialnego za komunikację społeczną, szefa gabinetu prezydenta, szefa kancelarii. Jedno z nas powinno się było podać do dymisji i wtedy załatwilibyśmy sprawę błyskawicznie.

Ile było takich wpadek?
Do rangi symbolu urosła sprawa odznaczenia dla generała Jaruzelskiego. Można było znaleźć inne wyjście z tej sytuacji, a nie wchodzić w rozważania, czy to mu się należało, bo pewnie w przyszłości otrzyma jakieś odznaczenie, jeśli będzie obchodził jubileusz pięćdziesięciu lat małżeństwa.

Kolejna historia to sprawa kapituły Orderu Orła Białego, której posiedzeń nie zwoływaliście.
Sekretarzem kapituły był minister Bartoszewski i na podstawie regulaminu to on powinien zwoływać radę.

Nie proszono kapituły o opinię na temat nowych odznaczeń.

Proszono. Osobiście rozmawiałam z profesorem Bartoszewskim, z ministrem Geremkiem, z ministrem Skubiszewskim, z premierem Mazowieckim i wydawali oni opinie dotyczące odznaczenia dla Walentynowicz i Gwiazdy.

Minister Bartoszewski przedstawia to inaczej.

Z przykrością muszę się odwołać do pamięci pana profesora. Nasze grzechy zamykają się w tych trzech sprawach, czy może ma pan szerszy katalog naszych błędów?

A pani ich nie dostrzega?
Kancelaria popełniała błędy, ale nie mają one wpływu na polskie życie polityczne. Może na pewną estetykę albo na wizerunek kancelarii i samego prezydenta, ale każda kancelaria ma swoje grzechy. Marzę, by reszta naszych błędów była na tym samym poziomie.

Jakie są najważniejsze sukcesy Lecha Kaczyńskiego?

Każdy musi dzisiaj przyznać, że wielkim sukcesem jest polityka zagraniczna prezydenta. Okazało się, że jest cenionym partnerem w Europie, człowiekiem najczęściej odwiedzanym z tego regionu.

Bo jest prezydentem największego kraju w naszym regionie.
Mieliśmy wizyty prezydenta Francji, kanclerz Niemiec, prezydenta Bushahellip;

Który był nawet w Albanii.
I w Emiratach Arabskich. W ten sposób nie da się rozmawiać. Miesiąc temu nie było szansy na jego przyjazd do Polski, bo nie miał tego w swoim programie. A jednak przyjechał i udało się porozmawiać o rzeczach ważnych, istotnych dla państwa, regionu, polityki globalnej w sprawach bezpieczeństwa.

A jakieś sukcesy w kraju?
Ważną rzeczą jest polityka historyczna i przywracanie pamięci. Staramy się w ramach polityki orderowej pokazać ludzi, dzięki którym cieszymy się wolnością. Przez osiemnaście lat to się nie zdarzyło, by zaprosić do pałacu ludzi, którzy nieśli nam wolność, i ich odznaczyć. Ostatnio zaprosiliśmy tu matki, które urodziły dzieci w komunistycznych więzieniach. Szkoda, że nie widział pan wzruszenia i dumy na ich twarzach. Bo oprócz tej wielkiej polityki i wielkich spraw istnieje jeszcze Polska małomiasteczkowa, skąd ludzie piszą do nas listy, aby prezydent do nich przyjechał, otworzył salę gimnastyczną, wsparł budowę nowego przedszkola. My odpowiadamy, zapraszamy ich do pałacu, wysyłamy prezent. Żałuję, że prezydent tak mało jeździ po kraju, ale nawet jeśli to się zdarza, to wszystko umyka kamerom i piórom dziennikarzy.

Lech Kaczyński mocno zaangażował się w sprawę lustracji.

Która, jak widać, jest w Polsce nie do przeprowadzenia, bo wszystko, zdaniem Trybunału, jest sprzeczne z konstytucją. Ale prezydent angażował się też w inne trudne sprawy, konflikty o huty, sprawy górników, energetyków. Wreszcie to my przygotowaliśmy ustawy o rozwiązaniu WSI, co trzeba było zrobić.

Lech Kaczyński zapowiadał, że ma zamiar radykalnie odchudzić bizantyjski dwór Aleksandra Kwaśniewskiego.

Na pewno nie używał takiego słownictwa.

Myli się pani. Rozmawiałem z nim choćby w noc wyborczą i zapowiadał, że zachowa Juratę i być może Lucień, ale resztę chce oddać. Ile rezydencji sprzedaliście?
Ani jednej, ale zmieniliśmy sposób funkcjonowania niektórych z nich. Jurata nie jest już rezydencją wakacyjną, ale polskim centrum politycznym, to miejsce pracy prezydenta. Odbyło się tam kilkanaście spotkań i nigdy nie słyszałam tylu komplementów, ile po wizycie prezydenta Busha czy kanclerz Merkel w Juracie.
Z kolei Wisła jest darem narodu dla prezydenta Mościckiego i zwracanie jej byłoby nieeleganckie, więc tego nie zrobiliśmy. W ośrodku w Ciechocinku staramy się robić wystawy i chcemy go otworzyć dla mieszkańców, a Lucień jest miejscem spotkań intelektualistów i jest przygotowywany do tego, aby zarabiać na siebie. Ale co pan chce udowodnić? Że Lech Kaczyński nie dotrzymuje słowa?

To chyba oczywiste, ale chodzi mi o coś poważniejszego. O to, że wchodzi w buty Kwaśniewskiego i jest mu z tym dobrze. Wbrew zapowiedziom, zatrudnienie w kancelarii wzrosło, a nie zmalało.

Zwolnić mianowanego pracownika kancelarii jest bardzo, bardzo trudno. Jeśli choruje, to może to trwać przez dwanaście miesięcy, potem musi być jeszcze przez trzy miesiące na wypowiedzeniu. Wszystko to powoduje, że zmiany kadrowe, które były naturalne po dziesięciu latach Aleksandra Kwaśniewskiego, na początku pociągają wzrost zatrudnienia, bo musimy przyjąć nowych ludzi, a starych jeszcze nie możemy zwolnić. Rozumiem, że pan by chciał wszystkich urzędników pozwalniać.

Powiedzmy, połowę.
U nas uważa się, że biznes tworzy państwo, a urzędnicy państwowi je niszczą, a to oni przygotowują wielką infrastrukturę dla życia dziennikarzy, biznesu. Gdyby nie oni, gdyby nie tacy ludzie jak ja, byłby pan bez numeru dowodu, zameldowaniahellip;

Gdyby nie biznes, pani byłaby bez pensji.
To nieprawda! Wypracowuję ją jako urzędnik państwowy, wydając panu zaświadczeni, by mógł pan prowadzić działalność gospodarczą, przygotowując działkę do inwestycji i tak dalej. W sumie to ja panu pozwalam pracować.

Słucham?! To niewiarygodne!

Jeżeli robimy takie porównania, to róbmy je do końca. To ja chciałabym zarabiać jedną trzecią tego, co pan redaktor w biznesie.

A ja chciałbym mieć jedną trzecią pani przywilejów. Prywatni właściciele płacą mi tyle, na ile mnie wycenili. Pani całe życie dostawała pensje z podatków, ja nigdy.

Przepraszam bardzo, ja też jestem wyceniana przez urzędy państwowe. Musimy uznawać współistnienie światów biznesu i państwa. A pana teza brzmi, że państwo nie jest potrzebne.

Wiele o sobie słyszałem, ale nie to, że jestem anarchistą. Wróćmy do tezy, że Lech Kaczyński wszedł w buty Kwaśniewskiego.

Nie zgadzam się z nią, jest fałszywa i nie ma żadnego związku z rzeczywistością.

Pewien polityk PiS opowiadał, jak prezydent żądał dla siebie prawa głosu w sprawie wyboru prezesa Orlenu.

To kompletna nieprawda. Prezydent nigdy nie ingerował w wybór władz jakiejkolwiek spółki.

I zupełnym przypadkiem prezesem Orlenu jest jego zastępca z NIK, pan Kownacki.

Proszę o to pytać ministra skarbu, pana Jasińskiego.

Notabene podwładnego Lecha Kaczyńskiego w NIK i Ministerstwie Sprawiedliwości.

To nie ma nic do rzeczy. Prezydent zastrzega sobie prawo jakiegoś wpływu na ten obszar działalności niektórych spółek, w których państwo ma udziały, dotyczący spraw bezpieczeństwa państwa. Dam przykład: gdyby miało dojść do wrogiego przejęcia Orlenu, to prezydent nie powinien przyglądać się temu z założonymi rękami. Ale nie oznacza to wpływu na zarządy czy rady nadzorcze tych firm. Chciałabym jeszcze raz podkreślić, że w żadnej mierze prezydent nie ingerował w wybór władz spółek.

Porozmawiajmy o funkcjonowania kancelarii. Za Kwaśniewskiego mówiono o wojnie dwóch Marków: Siwca i Ungiera. Potem mówiło się o pani konflikcie z Urbańskim, a teraz o konflikcie z Małgorzatą Bochenek.

Z Andrzejem Urbańskim nigdy nie miałam konfliktu. Raz jeden, w urzędzie miasta, pokłóciliśmy się strasznie o tekst, który on zatwierdził przez nieuwagę. Pokłóciliśmy się o to przy prezydencie, na korytarzu, co wszyscy widzieli, stąd te plotki. Natomiast Małgorzata Bochenek ma swoje kompetencje, ja mam swoje, i nie wchodzimy sobie w drogę. Miałam pewien osobisty żal do Małgorzaty za pewne zachowanie sprzed kilku lat.

Piotr Zaremba napisał niegdyś, że zdobywa pani zaufanie Lecha Kaczyńskiego, parząc mu herbat, nie mówiąc o trudnych sprawach, dbając, by się nie denerwował.

To krzywdzące zarówno dla mnie, jak i prezydenta. Zastanawiałam się, skąd wzięła się taka opinia? Gdy się pracuje kilkanaście godzin dziennie, to nie da się oddzielić relacji z głową państwa od kontaktów z Lechem Kaczyńskim, którego znam, który też jest normalnym człowiekiem i który czasem potrzebuje zwykłego gestu. Ja mam taką naturę, że nie umiem pracować w bardzo sztywny, oficjalny sposób. A prezydent pracuje ze mną od kilku lat, zna moje zalety i wady, myślę, że docenia mój profesjonalizm i kompetencje.

Przy całej sympatii dla pani, ale jako oficjalny biograf Elżbiety Jakubiakamp;hellip;

(śmiech) Tak, pamiętam, że napisał pan moją sylwetkę. Zdaję się, że miałam coś panu za złe, ale zapomniałam, co.

Muszę niestety przypomnieć, że wedle powszechnej opinii nie zawdzięcza pani swej pozycji kompetencjom czy pracowitości, ale właśnie parzonym ziółkom. Robi się z pani Wachowskiego, który był kapciowym.

To straszna opinia. To żenujące, że muszę mówić o sobie i siebie oceniać, ale swoją karierę zawdzięczam wyłącznie ciężkiej pracy. Gdy przyszłam do urzędu miasta, nic nie działało tam tak, jak należy. Ściągnęłam ludzi, stworzyłam zespół współpracowników, który razem potrafił dobrze pracować. Nie zawdzięczam swej pozycji ani kumplowskiej atmosferze, ani fraternizacji z prezydentem, ani wreszcie zdolnościom kulinarnym. Od pięciu lat pracuję po czternaście godzin na dobę, od dwóch miesięcy zajmuję się sprawami zagranicznymi, a odbyłam wiele spotkań z politykami, rozmawiałam ze wszystkimi swoimi odpowiednikami w Europie i nie uważam, żeby to było bezefektywne.

Dziennikarze nawet w radio mówią o Eli Jakubiak, a nie minister Jakubiak.
Zupełnie mi to nie przeszkadza. Jestem zaprzyjaźniona z dużą częścią dziennikarzy, bo wychowywaliśmy się razem po 1989 roku na tym samym korytarzu sejmowym, gdzie toczyło się bujne życie polityczne. W oczach moich przyjaciół dziennikarzy zostałam ciągle Elą Jakubiak, miłą dziewczyną.

Raczej Elą Dąbrowską.

Zrobiło się sentymentalnie.

Nie, po prostu pamiętam pani panieńskie nazwisko.

Bo i my się znamy kilkanaście lat. Wiele się od tego czasu zmieniło, ale nie dla wszystkich. Jedna z ważnych dziennikarek mówi mi: Ja panią znam. Tak, znała mnie prawie dwadzieścia lat temu, kiedy miałam 23 lata i byłam sekretarką u wicemarszałka Sejmu. Każdy jakoś zaczynał, ja też poznałam młodych, początkujących dziennikarzy, a dziś to najważniejsi publicyści.

Ale to nie dziennikarze najmocniej powątpiewają w pani kompetencje.

Nie chcę rozmawiać o zawistnikach. To jest tak jak z panią od fizyki, która nie mogła uwierzyć, że się znam na fizyce, bo zbyt ładnie się uśmiechałam i byłam skromną dziewczynką.

A znała się pani?

Byłam z fizyki świetna! Mój brat był olimpijczykiem chemiczno-fizycznym i w domu zawsze prowadziliśmy rozmowy na ten temat, ale wizerunek grzecznej dziewczynki wpływa na ocenę mojego profesjonalizmu. Odbiera się mnie jako dziewczynkę w kucyku, która się specjalnie nie maluje i ma taki łagodny wyraz twarzy. A ja jestem po prostu twarda.


























































































































Reklama