Maria Przełomiec, autorka programu Studio Wschód w TVP Info: W niedzielę Ukraina obchodziła piątą rocznicę pomarańczowej rewolucji. Na słynnym Majdanie Niezałeżnosti pojawiło się raptem 100 osób. Ludzie są rozczarowani, a ówcześni liderzy prezydent Juszczenko i premier Tymoszenko walczą w tej chwili na śmierć i życie. Dlaczego tak się stało?
Petro Poroszenko*: Rozpad pomarańczowego obozu jest chyba największym błędem naszej rewolucji. Dlaczego tak się stało? Z kilku powodów, ale nie chcę teraz o nich mówić. Myślę, że ludzie mieli wielkie nadzieje, a gdy są wielkie nadzieje jest i wielkie ryzyko, że się im nie sprosta. Osobiście jestem dumny, że byłem uczestnikiem i współarchitektem pomarańczowej rewolucji, że coś takiego miało miejsce. Bo co by nie mówić, tamte wydarzenia odegrały niesłychanie pozytywną rolę. Na co by nie spojrzeć. Ekonomia? Mimo kryzysu Ukraina jest w tej chwili zupełnie innym krajem zarówno z punktu widzenia inwestycji, tempa wzrostu, jak i poziomu życia. To samo dotyczy swobody słowa, demokratyzacji, wolnych wyborów. Ukraina jest na postradzieckim obszarze krajem unikalnym.
Oczywiście nie wykorzystaliśmy możliwości, które mieliśmy na początku. Pewnie większość winy spoczywa tu na Ukrainie, ale część odpowiedzialności ponosi także Unia Europejska, która wówczas nie otworzyła nam drzwi. Jestem jednak przekonany, że nasz kraj ma świetne perspektywy. Także dzięki strategicznym stosunkom z Polską
Bohatera pomarańczowej rewolucji prezydenta Juszczenkę popiera w tej chwili 4 proc. Ukraińców. To brak zaufania do prezydenta czy do prozachodniej polityki, którą lansuje?
Na Ukraine jest duża niechęć do wszystkich polityków, kryzys jeszcze ją zaostrzył. Ponad 40 proc. Ukraińców nie ufa politykom. Mieliśmy jednak dowody i podczas wyborów 2005 i 2007 roku, że jakaby sytuacja nie była na początku i tak w końcu zwyciężają siły demokratyczne. Wybór społeczeństwa jest jasny: demokracja i europejska perspektywa. Co do tego nie ma wątpliwości.
Ukraina dopiero co podpisała kontrakt z Gazpromem. Rosjanie zgodzili się na zmniejszone dostawy gazu w 2010 roku i zrezygnowali z kar za nieodebranie części zakontraktowanego paliwa. Jaką cenę za te ustępstwa płaci Ukraina?
Nie chciałbym przekładać stosunków z Rosją na układ: ja tobie, ty mnie. Historia naszych kontaktów ma wiele punktów pozytywnych. Poza tym, ani Europa ani, Polska, ani Ukraina nie chcą napięć na linii Kijów-Moskwa. Dlatego musimy odejść od stereotypów. Ukraina jest w tej chwili jednym z największych handlowych partnerów Rosji i jest to korzystna dla obu stron współpraca sąsiednich państw. Poza tym jesteśmy największym odbiorcą rosyjskiego gazu. Nie tylko transportujemy, ale i kupujemy największą jego ilość. To jest zresztą nasz wielki problem - duża energochłonność gospodarki. Gdyby nasza efektywność energetyczna dorównywała np. Słowacji w ogóle nie potrzebowalibyśmy importować gazu. Ale póki co fakt, że jesteśmy jednym z największych partnerów handlowych Rosji i największym odbiorcą rosyjskiego gazu pozwala nam prowadzić nasze ekonomiczne negocjacje w pragmatycznym duchu. A co do europejskich niepokojów dotyczących bezpieczeństwa tranzytu to zapewniam, że Ukraina wykonuje swoje zobowiązania. Jesteśmy odpowiedzialnym partnerem i z naszej strony bezpieczeństwu energetycznemu Europy nic nie grozi
Wpływowy rosyjski dziennik Kommersant twierdzi, że ostatni gazowy kontrakt to wyraz rosyjskiego poparcia dla premier Tymoszenko przed wyborami prezydenckimi.
W dzień po rozmowach z premier Tymoszenko, Dmitrij Miedwiediew i Władimir Putin spotkali się z innym kandydatem na prezydenta Wiktorem Janukowiczem, co też można uznać za poparcie. Moim zdaniem w tej chwili Rosja utrzymuje dystans w stosunku do naszych prezydenckich kandydatów. Osobiście uważam, że to dużo lepsze niż działania w 2004 roku.
Wiktor Janukowicz specjalnie pojechał do St.Petersburga na zjazd partii Jedna Rosja, żeby spotkać się z Mtedwiediewem i Putinem. Jaki wpływ będzie miała Moskwa na wynik ukraińskich wyborów ?
Najważniejsze, żeby dla kandydatów ubiegających się o stanowisko prezydenta istotny był nie interes Europy, Rosji czy USA ale interes Ukrainy.
I tzw.czynnik rosyjski nie odegra żadnej roli?
Oczywiście Rosja do pewnego stopnia wpływa na ukraińskie wybory. Jest naszym najbliższym sąsiadem, historycznym partnerem. Prowadzi aktywną politykę informacyjną zmierzajacą do tego, by zapewnić sobie wsparcie części naszych obywateli. Ale demokracja, równy dostęp kandydatów do mediów i bardzo duża liczba obserwatorów pilnujących uczciwości procedur jest dostateczną gwarancją wolnych, demokratycznych wyborów. Jestem przekonany, że ich zwycięzca musi być i będzie proukraiński.
Rosja sprzeciwia się dążeniu Ukrainy do NATO i niechętnie patrzy na zbliżenie z Unią. Jak, nie rezygnując z prozachodniego kursu, zachować dobre stosunki z Rosją?
Nie możemy dostosowywać się do rosyjskich interesów, mamy swoje własne. One Rosji nie szkodzą i nie są przeciw niej skierowane. Każdy odpowiedzialny przywódca musi sobie jednak odpowiedzieć na pytanie: w jaki sposób zapewnić krajowi bezpieczeństwo, terytorialną integralność i suwerenność? Do tego konieczne są zrozumiałe, efektywne i jasno sformułowane gwarancje. Jeden wariant to NATO, inny - nowa konstrukcja europejskiego bezpieczeństwa, ciągle jeszcze nie sformułowana. Trwają dyskusje dotyczące nowego kształtu NATO, nowego kształtu OBWE, udziału europejskich krajów w tworzeniu gwarancji bezpieczeństwa.
Zapewniam, że nasz stosunek do kwestii bezpieczeństwa będzie odpowiedzialny i pro ukraiński. Nie będzie skierowny przeciw komukolwiek. Musi jednak dać Ukraińcom gwarancje obrony, nienaruszalności granic, suwerenności, integralności terytorialnej.
Żyjemy w nowej rzeczywistości, część starych mechanizmów bezpieczeństwa już nie działa. Rozumiemy to, jesteśmy realistami.
UEFA zadecydowała, w których miastach odbędą się mecze Euro 2012. Nie bał się pan, że to będzie smutny dzień dla Ukrainy? Na ile obecne polityczne spory przeszkadzają w przygotowaniach do mistrzostw?
Po pierwsze - ja się niczego nie boje, nawet decyzji UEFA. Po drugie - walka polityczna to cena, jaką płąci się za demokrację. Osobiście wolę polityczne wojny od takiej jednomyślności, jaką mieliśmy przez 70 lat. Zresztą jestem przekonany, że po wyborach, jak w cywilizowanym, demokratycznym państwie walki się zakończą i politycy zaczną pracować dla państwa.
Po trzecie, bardzo ważne, przygotowania do EURO 2012 to niesłychanie pozytywne doświadczenie i dla Ukrainy i dla Polski. Nie konkurując, popierając się wzajemnie zademonstrowaliśmy naprawdę unikalne działania.
A co do przygotowań? Zapraszam do wizyty na naszych stadionach. W Doniecku już jest najnowocześniejszy stadion w Europie. Za dwa, trzy tygodnie gotowy będzie stadion w Charkowie, a wiosną - w Kijowie. Co do Lwowa nie podam dokładnej daty, ale tam akurat dojechać najłatwiej, nie potrzebne zaproszenie ministra.
Euro 2012 bardzo nasze kraje ze soba związało i jestem za to wdzięczny Polsce. Jestem przekonany, że podobnie możemy wspólnie rozwiązać wszystkie nasze problemy.
Nawet te historyczne? Niedawno prezydent Juszczenko wydał dekret nakazujący rządowi uznanie przyspieszenie prac nad przyznaniem weteranom Ukraińskiej Powstańczej Armii uprawnień kombatanckich. Nieoczekiwanie idee tę poparli deputowani Bloku Julii Tymoszenko. W Polsce na pewno zostanie to źle odebrane. Warto zrażać sobie Warszawę?
Nie widzę podstaw do zmiany strategicznego charakteru naszych stosunków i jestem przekonany, że to się nie zmieni. Nie chcę brać na siebie odpowiedzialność i oceniać jakiegokolwiek żołnierza, który oddał życie za wyzwolenie swego kraju, ani ukraińskiego, ani polskiego, ani rosyjskiego. Swoim życiem taki człowiek okupił prawo do godnego pochówku, pomnika na grobie i szacunku tych, za których walczył. Nie chcę dawać żadnych politycznych ocen, ani dołączać się do pląsów na grobach dla zdobycia poparcia wyborców.
Dobrze jednak pamiętam debaty w naszej partii, Nasza Ukraina, w roku 2005 i to, jak trudna była decyzja w jaki sposób rozpocząć historyczny dialog między Polską a Ukrainą. Uważam, że to jeszcze jedna rzecz, którą mimo wszystko udało nam się osiągnąć w ciągu ostatnich lat. Zasada wybaczamy i prosimy o wybaczenie jest moim zdaniem uniwersalna dla Hiszpanii, Polski, Ukrainy, Rosji. Dla wszystkich.
p
*Petro Poroszenko, minister spraw zagranicznych, w roku 2004 szef Narodowej Rady Bezpieczeństwa i Obrony. Był jednym z przywódców pomarańczowej rewolucji, a także jednym z głównych jej sponsorów
