Zoll: Kaczyński demokratą nie jest

Ostatnio opinię publiczną bulwersuje sprawa porwania i zamordowania Krzysztofa Olewnika, a także głodowa śmierć rumuńskiego aresztanta. Zresztą tu w Krakowie, gdzie się spotykamy. Kto, pańskim zdaniem, za to odpowiada i co można zrobić, by takie tragedie już się nie powtórzyły?

Obie te sprawy pokazują pewne braki w funkcjonowaniu aparatu państwa. W szczególności aparatu wymiaru sprawiedliwości, włącznie z organami ścigania. Sprawa Olewnika jest tak bulwersująca, że musi być wyjaśniona. Bardzo dobrze, że minister Ćwiąkalski tak serio ją potraktował. Myślę, że zostanie wyjaśniona, a ci, którzy zawiedli, zostaną pociągnięci do odpowiedzialności. Ale bardzo bym przestrzegał przed używaniem tej sprawy jako argumentu w walce politycznej, a już takie próby były. Niech wymiar sprawiedliwości spokojnie, w oderwaniu od polityki, ją rozstrzygnie.

Co mogłoby zapobiec takim zbrodniom jak ta na Olewniku?

Na pewno lepszy nadzór nad pracą organów ścigania. Ale w tym przypadku zdecydowanie zawiódł człowiek. Natomiast nie widzę potrzeby wyciągania z tego daleko idących wniosków, jeśli chodzi o porządek prawny.

A co ze sprawą śmierci Rumuna, który się zagłodził?

Nie żyje człowiek, który powinien żyć. Tej śmierci można było zapobiec - był w rękach państwa, więc ono jakoś jest tym obciążone. Ale głodówka miała być elementem szantażu. Co by było, gdyby była to droga do wyjścia z więzienia? Stosowano by ją powszechnie w zakładach karnych. A państwo nie może się dać szantażować. Z tego co wiem, o sprawie poinformowano konsula, również aresztant miał możliwość kontaktu z konsulem - nie skorzystał z niej. Jest też pytanie, czy możemy człowieka zmusić do jedzenia, bo przecież nie możemy zmusić do leczenia. W demokratycznym państwie człowiek sam o tym decyduje. Tak więc ten problem jest bardzo złożony. Trzeba go spokojnie wyjaśnić, również bez politycznych uwikłań.

Ze sprawą śmierci Rumuna łączy się problem instytucji aresztu w Polsce. Czy właściwe jest to, że sądy lekką ręką zasądzają areszty?

- To musi być zmienione. Podobnie jak czas odbywania aresztów. To ma być środek zapobiegający uchylaniu się od sądu. Chodzi o to, by człowiek był pod ręką przy prowadzeniu postępowania przygotowawczego. A tymczasem z aresztantami przez rok albo dłużej nikt nie rozmawia, żadne postępowanie się z nimi nie toczy. Po co tam siedzą? Praca wymiaru sprawiedliwości jest źle zorganizowana.

To z tego wynika przewlekłość procesów?

Tak. Rozprawy stale są przerywane, odraczane.

To znowu wina człowieka, czy może przepisów?

Jedno i drugie. Sąd ma dążyć do zakończenia sprawy na jednej rozprawie. Ale rzadko się zdarza, żeby codziennie odbywały się posiedzenia w procesie, który się rozpoczął. To nie tylko wina sądów, ale także problem np. metody wzywania na rozprawy. Asystenci sędziego powinni być zorientowani, czy świadek stawi się w wyznaczonym terminie.

Czyli funkcjonowanie sądów należy bardziej dostosować do życia?

Tak. Usprawnienie pracy sądów to jedno z podstawowych zadań ministra sprawiedliwości.

Widzi pan tu jakieś światełko w tunelu? Zna się pan z ministrem Ćwiąkalskim.

Widzę. Szansą jest rozdzielenie urzędu ministra sprawiedliwości od prokuratora generalnego. Jeżeli, mam nadzieję, do tego dojdzie, to minister sprawiedliwości nie będzie obciążony nadzorowaniem aparatu prokuratorskiego. Będzie się mógł bardziej skoncentrować na pracy sądownictwa i myślę, że to zrobi.

Czy w Polsce potrzebna jest większa dostępność pomocy prawnej?

To poza sporem. Chciałbym, by każdy, kto jej potrzebuje, mógł ją otrzymać, ale niech ona będzie na dobrym poziomie. Może pan Kochanowski powinien kontynuować moje starania to, by pomoc prawna w Polsce była udzielana także na zasadzie pomocy społecznej, żeby państwo finansowało pomoc prawną dla obywateli, których nie stać na adwokata czy radcę prawnego. Znakomicie funkcjonuje to np. w Holandii.

Przywołał pan nazwisko swego następcy. Ostatnio na naszych łamach poddał prawników druzgocącej krytyce. Dowodził, że zamiast państwa prawa mamy państwo prawników.

Zdecydowanie nie zgadzam się z tymi sformułowaniami. To demagogiczna sztuczka, że nie mamy państwa prawa, tylko prawników. Postawa prawników w obronie pewnych reguł jest potrzebna. Nawiążę do hasła ostatnich dwóch lat, czyli do imposybilizmu. Politycy skarżyli się na niemoc, wynikającą z gorsetu wyznaczonego przez prawo i bronionego przez prawników. Ale ci prawnicy nie działają w interesie własnym, tylko społeczeństwa. Ten imposybilizm to sukces polskiej demokracji! Polityk musi czuć się skrępowany, nie wszystko mu wolno. Tym się charakteryzuje demokratyczne państwo prawne, że nie decyduje w nim większość polityczna, tylko konstytucja. To są rządy konstytucji i musi być organ, który broni jej przed zakusami na państwo prawne. Przypomnę co za rządów PiS działo się z KRRiT, co zamierzano zrobić z Trybunałem Konstytucyjnym - w sierpniu ubiegłego roku była w Sejmie ustawa gotowa do uchwalenia. Gdyby ona przeszła, mielibyśmy zupełnie sparaliżowany Trybunał Konstytucyjny.

Czyli uznaje pan Polskę za państwo prawa?

- To proces. Trudno nawet wskazać państwo, które ten stan osiągnęło i może spocząć na laurach. Wydaje mi się, że już dawno przekroczyliśmy punkt krytyczny - zerwania z państwem autorytarnym - jesteśmy niewątpliwie demokratycznym państwem. I również, bez obawy bym powiedział, państwem prawnym, bo mamy wystarczające instrumenty do obrony konstytucji. Dzień ostatnich wyborów parlamentarnych pokazał, że rzeczywiście te instrumenty funkcjonują.

Czy pańskim zdaniem w minionych dwóch latach demokracja w Polsce była zagrożona?

- Było wiele symptomów tego, że wchodzimy na złą drogę. Muszę przyznać Jarosławowi Kaczyńskiemu, że jest konsekwentny, był taki już przy okrągłym stole, kiedy się poznaliśmy. Jego poglądy nie są wynikiem koniunkturalizmu. Ale demokratą on nie jest.

Dlaczego pan tak uważa?

W zlekceważonym projekcie konstytucji PiS bardzo uczciwie pokazało, co chce zrobić. Proponowane rozwiązania prowadziłyby do systemu, nie krańcowo, ale w dużym stopniu, przechylającego się w stronę autorytaryzmu. Jarosław Kaczyński w ogóle nie przywiązuje też wagi do społeczeństwa obywatelskiego. A moim zdaniem w nim leży siła demokratycznego państwa prawa. Poza tym w wielu wypowiedziach obaj Kaczyńscy kwestionowali podział władzy. Zaczynaliśmy zmierzać w kierunku jednolitej władzy państwowej, gdzie sędzia miał być funkcjonariuszem realizującym politykę państwa. Przypomnę sprawę mienia osób, które wyjechały za granicę, najczęściej do Niemiec, a teraz w sądach domagają się zwrotu mienia. Była wypowiedź Jarosława Kaczyńskiego atakująca sąd za orzeczenie na korzyść takiej osoby, że nie realizuje polskiej racji stanu. To bardzo typowa wypowiedź zagrażająca demokracji, bo sędzia nie ma realizować polskiej racji stanu, a rację prawa. Polska była stroną w tej sprawie.

Coś dobrego wydarzyło się za rządów PiS?

Przypomnienie spraw zapomnianych np. powstania warszawskiego. Dla mnie niezmiernie ważnego, bo moich dwóch starszych braci poległo w powstaniu. Miałem mówić o pozytywach, ale chciałbym przywołać słowa Tadeusza Mazowieckiego, który jest dla mnie jednym z drogowskazów, że Kaczyńscy odebrali Polakom poczucie sukcesu. Zgadzam się z tym. Powinniśmy wrócić do tego, że 1989 rok jest wielkim sukcesem i to, co było potem, to wielki polski sukces.

Czyli chwali pan III RP?

To sukces, oczywiście z wielkimi błędami. Przejście do porządku dziennego nad losem wielu ludzi. Mam na myśli m.in. los ludności popegeerowskiej, zaniedbanie sprawy młodzieży - likwidacja boisk, świetlic, bibliotek!

Jest pan uznawany za czołowego liberała, jeśli chodzi o politykę karną.

Mamy jeden z najsurowszych w Europie kodeksów karnych. Problemem nie jest więc liberalne prawo, tylko nie zawsze konsekwentna polityka karna. Mamy dużo do zrobienia, jeśli chodzi o upowszechnienie ograniczania wolności. Zamykanie ludzi do więzień za wszystko, załatwia problem na bardzo krótko, bo człowiek, który wyszedł z więzienia, ma większą szansę na to, że do niego wróci.

Z jednej strony uchodzi pan za liberała, a z drugiej był pan sprawozdawcą orzeczenia TK blokującego liberalizację ustawy antyaborcyjnej. Ostatnio ogłasza się koniec kompromisu aborcyjnego.

Tu jestem zdecydowanie konserwatywny. To nie jest problem światopoglądu, ale wartości związanej z życiem. W Trybunale nie było między nami podziału na wierzących i niewierzących. To kwestia fundamentalna dla ludzkości. Ochrona życia na samym początku, to nie tylko problem aborcji i prokreacji, ale również ochrony człowieka przed, możliwą, wielką manipulacją dotyczącą gatunku ludzkiego. Już zaczynamy się borykać z problemem hybryd czy zarodkami pozostającymi po in-vitro. A chodzi przecież o istotę ludzką obdarzoną przyrodzoną godnością.

A obecna ustawa pana satysfakcjonuje?

To kompromis, więc dla nikogo nie jest w pełni satysfakcjonujący.

Czy postulaty liberalizacji tego prawa mają szansę realizacji?

Nie powinny mieć szans realizacji na gruncie konstytucji. Dzisiejsza konstytucja znacznie lepiej zabezpiecza przed zmianą ustawodawstwa aborcyjnego.

A jak odnosi się pan do postulatów legalizacji związków homoseksualnych?

Rodzina to związek mężczyzny i kobiety. Jej zadaniem jest utrzymanie społeczeństwa, dzięki prokreacji. Z tego wynikają przywileje np. spadkowe. Z punktu widzenia interesu społecznego nie mają uzasadnienia przywileje dla tworzących związki homoseksualne. Co nie znaczy, że te osoby mają być dyskryminowane. Mogą, na równi z innymi, dziedziczyć, na podstawie testamentu. Wprowadziłbym potraktowanie takich związków jak konkubinatów. To np. daje prawo odmowy zeznań przeciwko partnerowi. To obejmuje odwiedzanie w szpitalu czy otrzymywanie informacji o stanie zdrowia.

Czemu sprzeciwia się pan zinstytucjonalizowaniu związków homoseksualnych?

To pierwszy krok - takie są doświadczenia krajów zachodnich. Ja bym tego pierwszego kroku w Polsce nie chciał robić.

A patrząc na to, jak kwestie te rozwiązano na Zachodzie, może się pan pokusić o prognozę, jak w przyszłości może to wyglądać w Polsce?

Mam nadzieję, że Polska zacznie w jakiś sposób oddziaływać w tej kwestii na Europę, że nie weszliśmy do UE tylko, by brać z niej pieniądze, ale również po to, by zaszczepiać nasz system wartości. Chodzi o wkład w rozwój UE. Jeśli tak się stanie, to myślę, że obronimy nasze wartości, a wręcz je rozpowszechnimy.