MICHAŁ KARNOWSKI: Gruzja równa się tarcza? To założenie, że rosyjska agresja w Gruzji przyspieszyła polską zgodę i amerykańskie ustępstwa, jest powtarzane dość często. Podobnie opisuje sprawę prasa w USA. Mają rację zwolennicy tej teorii?
RADOSŁAW SIKORSKI: Skojarzeniom się nie dziwię, ale mylą się. Ten zbieg okoliczności był nam nawet nie na rękę. Nam, czyli obu rządom, gdyż właśnie powoduje takie domniemanie, że tarcza powstaje w wyniku wojny w Gruzji, a więc – kolejny wniosek – jest skierowana przeciwko Rosji. Ten argument pojawił się już zresztą w wypowiedzi prezydenta Rosji. Stwierdzam kategorycznie, że ostatnia runda rozmów została umówiona z tygodniowym wyprzedzeniem, a więc przed podjęciem działań wojskowych w Gruzji. I już wtedy pojawiły się bardzo konkretne sygnały, że Stany Zjednoczone przywiozą nowe propozycje. Więc to nie był przełom w wyniku wydarzeń w Gruzji, tylko ukoronowanie wielomiesięcznej pracy, która nabrała szczególnego przyspieszenia w ostatnich tygodniach. To wszystko jest udokumentowane depeszami, więc da się udowodnić. Alternatywą było oczywiście odłożenie w czasie terminu ogłoszenia decyzji, ale to, biorąc pod uwagę sprawność naszych dziennikarzy w zdobywaniu nieoficjalnych informacji, mogło zrodzić równie chybione i w konsekwencji kłopotliwe spekulacje.

Reklama

W Polsce będą wyrzutnie Patriot. Trudno twierdzić, że to także broń przeciwko krajom bandyckim. Warto przy okazji zwrócić uwagę, że Rosjanie użyli w Gruzji ponad 40 rakiet krótkiego zasięgu SS-21, które Patrioty są w stanie zwalczać, choć oczywiście by mówić o skuteczności, system musiałby być dużo większy.
Patrioty są systemem mobilnym, który może być użyty w różnych sytuacjach i na różnych azymutach. Proszę pamiętać, że bateria, która będzie u nas stacjonowała, nadal będzie mogła być używana w innych regionach świata. Czy to dla potrzeb ekspedycyjnych wojska polskiego, czy – nie stawialiśmy tego jako problem – gdyby któryś z innych ważnych sojuszników Stanów Zjednoczonych był zagrożony.

A więc ta obecność Patriotów jest stała, ale nie do końca?
Jest stała w najważniejszym dla nas sensie – jak wiadomo, ten nasz kardynalny warunek został w końcówce negocjacji uwzględniony – bazowego stacjonowania baterii na terytorium Polski. Ale jest częścią całego systemu sojuszniczego. Przecież jeśli dojdzie do sytuacji, w której u nas jest spokój, a na przykład Japonia czy Izrael są zagrożone, to jest oczywiste, że pozwolimy naszemu sojusznikowi wykorzystać to, co mamy u siebie. I na odwrót, jeśli Polska będzie zagrożona, to liczymy, że Stany Zjednoczone przerzucą tutaj sprzęt z baz w innych krajach.

Podsumowując negocjacje: kto ustąpił bardziej? Polska strona czy amerykańska?
Mamy satysfakcję, gdyż wykonaliśmy zadanie, jakie postawił nam premier Donald Tusk. To znaczy nastąpi wzmocnienie polskiej obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej. Miały być Patrioty i będą. Miały być czasowo i periodycznie – a będą na stałe. Miał być jeden amerykański garnizon, ten do obsługi tarczy – a będą dwa. Ten drugi w miejscu wskazanym przez Polskę, wybranym po analizie naszych potrzeb obronnych. To jest bonus, kwintesencja tego, co wynegocjowaliśmy w sferze materialnej.

A politycznej?
Ostatnia faza negocjacji przyniosła postęp i tu. Mamy to, co nazywamy klauzulą solidarności. Stwierdzenie w deklaracji politycznej, że USA i Polska będą reagować wspólnie na zagrożenia militarne i niemilitarne. Nie zdradzę już tajemnicy, jeśli powiem, że akurat tę klauzulę zasugerował obu stronom stołu negocjacyjnego prof. Zbigniew Brzeziński.

Prof. Brzeziński był uczestnikiem negocjacji czy konsultantem?
Konsultowałem sprawę tarczy z wieloma osobami, które cenię. Z politykami, takimi jak Javier Solana czy Jaap de Hoop Sheffer, ale także z Jackiem Saryuszem-Wolskim, z prof. Rotfeldem czy ze śp. Bronisławem Geremkiem. Poparcie tego ostatniego dla tarczy zaskoczyło i ucieszyło prezydenta Kaczyńskiego. Prof. Geremek uważał, że mimo iż tarcza jest nie do końca sprawdzona, a administracja Busha popełniła wiele błędów, to Europa jest jeszcze zbyt słaba w dziedzinie bezpieczeństwa, aby zdać się na nią jako sojusznika.

Czy klauzula solidarności ustawia nasze relacje z USA chociaż o oczko wyżej niż zapisy traktatu waszyngtońskiego powołującego NATO?
Deklaracja polityczna nie ma oczywiście takiej rangi jak traktat, bo nie będzie ratyfikowana przez Kongres. Ale wzmacnia nasze relacje i doprecyzuje znaczenie zapisów traktatowych.

Reklama

Negocjatorzy już podpisali, teraz kolej na szefów dyplomacji. Może pan potwierdzić, że pan i Condoleezza Rice złożą swoje podpisy we wtorek w Warszawie?
W Warszawie, ale w środę.

Premier też będzie podpisywał, na przykład z George’em Bushem?
Zastosujemy taką samą formułę jak Czesi. Program jest jeszcze dopracowywany, ale zapewne premier i sekretarz stanu ogłoszą deklarację polityczną, a ministrowie podpiszą techniczną umowę o bazie. No i liczymy, że pan prezydent pobłogosławi.

Komentując umowę, powiedział pan: "Z Radkiem Sikorskim dostaje się coś ekstra". Trudno nie zauważyć, że traktuje pan tę umowę jako osobisty sukces.
Kluczowa była rozmowa premiera Donalda Tuska z wiceprezydentem Dickiem Cheneyem. Dopiero po niej Amerykanie zrozumieli, że Polska stawia realistyczne, ale nieodzowne warunki. Ale rzeczywiście mam satysfakcję, że premier brał niektóre moje rady pod uwagę. Bo przecież nie wszyscy wierzyli w zdolność polskiej dyplomacji do poprowadzenia prawdziwych negocjacji. Gry, w której wynik nie jest przesądzony z góry i w której Polska skłania supermocarstwo do zmiany swojego stanowiska. Myślę, że to jest nowość w stosunkach polsko-amerykańskich. Tak, z tego ekipa negocjacyjna MSZ-MON może być dumna. Cieszę się też, że poseł Paweł Zalewski wygrał zakład o to, czy doprowadzę do tarczy, czy nie.

Obok wojny w Gruzji drugim ważnym kontekstem podpisania umowy są informacje udzielone prasie przez Witolda Waszczykowskiego, byłego już głównego negocjatora. Jak pan teraz, kiedy umowa już jest podpisana, a negocjacje są zamknięte, ocenia ten wywiad i to zachowanie?
To był w najlepszym wypadku wygłup, który podważył nasze stanowisko negocjacyjne w kluczowym momencie rozmów. Waszczykowski zachował się nieprofesjonalnie już wcześniej, w czerwcu, gdy zdało mu się, że to, co on wynegocjował, to najlepsze możliwe do uzyskania warunki. Powinien był zachować się zgodnie z rolą negocjatora, to znaczy przywieźć swój urobek rządowi i czekać na dalsze instrukcje. Tymczasem Waszczykowski samowolnie, bez uzgodnienia z centralą MSZ, ogłosił koniec negocjacji. A przecież zawsze można próbować uzyskać więcej na szczeblu politycznym. Cały proces negocjacji pokazał, że Stany Zjednoczone mają w Polsce oddanych przyjaciół i lobbystów. Byli przecież i tacy, którzy argumentowali, że nawet użycie słowa „negocjacje” jest podważeniem sojuszu polsko-amerykańskiego, a jedyną dopuszczalną formą rozmowy z supermocarstwem jest kierowanie potulnych próśb. Marzę o dniu, w którym Polska będzie miała równie skuteczny lobbing w Waszyngtonie. Natomiast negocjatorami powinny być osoby, które nie zapominają, po której stronie stołu siedzą.

A nadal podtrzymuje pan postawione jakiś czas temu żądanie ujawnienia stenogramów z głośnego spotkania w Pałacu Prezydenckim, kiedy prezydent Kaczyński dość ostro pana przepytywał?
Jestem wdzięczny panu prezydentowi za to przesłuchanie i za pomysł jego zarejestrowania. Bo dzięki temu mamy jakby kliszę fotograficzną, na której utrwalił się zapis stanu negocjacji z początku lipca. I możemy porównać warunki, za których nieprzyjęcie odsądzano nas od czci i wiary z tym, co osiągnęliśmy. Apeluję więc ponownie o ujawnienie protokołu z tej rozmowy. Nie była ona objęta żadną klauzulą poufności, a umowy, o których mówimy, zostaną w tych dniach opublikowane w internecie. Nie ma więc żadnych powodów, aby coś ukrywać przed opinią publiczną.

Prezydent w sobotniej "Rzeczpospolitej" zarzucił panu celowe przeciąganie negocjacji. Przeciągał pan?
Przeciągałem. Świadomie i z premedytacją. I dzięki temu osiągnęliśmy sukces. Bo już w zeszłym roku uważałem, że im później zawrzemy porozumienie, im dłużej będziemy negocjować, tym ono będzie dla nas lepsze. I nie pomyliłem się. Natomiast niektórzy polscy politycy, którzy demonstrują buńczuczną asertywność na wszystkich innych azymutach, dostają miękkich kolan w relacjach z najmożniejszymi tego świata. Kłania się tu kompletna nieznajomość zachodniego kodu kulturowego. Niektórym się wydaje, że im bardziej będziemy się narzucać ze swoją przyjaźnią, tym bardziej nam się odwzajemnią. Że między sojusznikami nie wypada się targować. I że niektóre kluczowe zobowiązania mogą być dżentelmeńską umową na gębę. Tymczasem jest odwrotnie. Właśnie dlatego, że Polska po raz pierwszy sformułowała racjonalne warunki i postawiła na swoim, zyskujemy na szacunku. To była właśnie taka twarda postawa, ale w tym przypadku precyzyjnie przyporządkowana osiągnięciu celu, o której pan prezydent często mówi.

Wróćmy do samej tarczy. Pojawiły się informacje, że jeszcze w tym roku Amerykanie zaczną prace w Redzikowie. To ważne, bo jeśli jest prawdą, oznacza, iż argument o możliwości przerwania prac nad tarczą przez kolejną – być może Demokratów – administrację w Waszyngtonie, nie jest całkiem serio.
Pewne prace już jakiś czas temu były prowadzone, wykonywano badania gruntu. A co do administracji demokratycznej, to rozmawiałem z kluczowymi osobami odpowiedzialnymi za budżet w Kongresie, które stwierdzały, że jeżeli Polska i Czechy umowy podpiszą, to pieniądze będą uruchomione. Senator McCain powiedział mi podczas naszego spotkania w Waszyngtonie, że program podtrzyma. A w sobotę, gdy ponownie rozmawiałem z senatorem Barackiem Obamą, zapytałem go o tę sprawę wprost. Powiedział, że popiera koncepcję obrony antyrakietowej, a o tej konkretnej umowie wypowie się, gdy się z nią zaznajomi. Decyzję podejmie, gdy uzyska pewność, że tarcza działa, a jej celem nie jest Rosja. Ja to interpretuję jako dużą szansę na to, że jeśli senator Barack Obama zostanie prezydentem, to uhonoruje umowę.

Tarcza była głównym tematem pana rozmowy z Barackiem Obamą?
Była dla mnie ważnym wątkiem, ale pan senator dzwonił, aby porozmawiać o Gruzji, o sprawie, w której zgodziliśmy się w ocenach. Zastanawialiśmy się, co Stany Zjednoczone i Polska mogą wspólnie zrobić wobec kryzysu na Kaukazie i niepokojących tendencji w polityce Rosji. Mówiliśmy także o roli NATO i perspektywach MAP dla Ukrainy i Gruzji.

To jeszcze możliwe? Przywódcy środkowoeuropejscy na zakończenie wizyty w Tbilisi uznali wskazanie Gruzji drogi do NATO za jedyny środek pozwalający na uniknięcie w przyszłości tego rodzaju „aktów agresji ze strony Rosji”.
Polska niezmiennie popiera aspiracje euroatlantyckie Gruzji. Energicznie wspierałem pana prezydenta w tej sprawie na kwietniowym szczycie NATO w Bukareszcie. Ale, jak wiemy, NATO podejmuje takie decyzje jednogłośnie. I jeszcze po prostu nie wiemy, jak ta wojna wpłynie na nastroje krajów, które w kwietniu były przyznaniu MAP niechętne. Nie wątpię, że pan prezydent będzie na swoim, najwyższym, szczeblu, przekonywał kanclerz Merkel i prezydenta Sarkozy’ego do zmiany stanowiska. Krokiem do przodu byłby przynajmniej MAP dla Ukrainy. Poparcie dla MAP dla Ukrainy zadeklarował senator Barack Obama.

Jak pan ocenia w tej chwili sytuację w Gruzji? Jest tak, jak pan mówił, czyli optymistyczne jest to, że bomby nie wybuchają, ale do pokoju i wycofania Rosjan daleko?
Gruzja przegrała wojnę i karty wojskowe trzyma Rosja. To determinuje sytuację. Teraz, po podpisaniu planu pokojowego wynegocjowanego przez Unię Europejską, Rosja deklaruje, że wycofa wojska poza Gruzję. A jak będzie – zobaczymy.

Prezydent Kaczyński twierdzi, że kryzys gruziński pokazał, iż najważniejsze decyzje w Unii Europejskiej zapadają pomiędzy Paryżem a Berlinem z pominięciem innych krajów. I on musi się temu przeciwstawić. Pana zdaniem to prawdziwy opis?
To, że tandem niemiecko-francuski jest motorem Unii, to nie nowość. Natomiast pan prezydent dotyka realnego dylematu, co jest szczególnie niekomfortowe dla Polski. Bo choć jesteśmy jednym z sześciu dużych krajów, to jeszcze na dorobku. A na dodatek nigdy nie sprawowaliśmy prezydencji unijnej, którą sprawuje Francja, co ten tandem jeszcze wzmacnia. W tej sytuacji możliwe są dwie taktyki. Pierwsza to przyjęcie założenia, że mimo wszystko warto mieć miejsce na mostku kapitańskim tego tankowca, jakim jest Unia Europejska, nawet jeśli kto inny jest przy sterze. Obserwować przyrządy nawigacyjne i przesuwać się ku urządzeniom kontrolnym. Na mostku oczywiście trwa nieustająca narada, a sam tankowiec zmienia kurs siłą inercji, powoli, co często jest irytujące. Albo można, to wyjście drugie, mieć pełną kontrolę nad własną motorówką, która płynie obok tego tankowca, i z niej wskazywać flagą i nawoływać z megafonu do obrania jedynie słusznego kursu. Podzieliliśmy się rolami. Z grubsza mówiąc, rząd realizuje pierwszą taktykę, a pan prezydent drugą.

I jak rozumiem, motorówka ma wypływać częściej niż tylko do Tbilisi. Ma to być szkielet czegoś, co jeszcze w Gruzji prezydent nazywał nową konstrukcją polityczną.
Polska ma do odegrania rolę jako nieformalny rzecznik byłych narodów ujarzmionych. Może mobilizować opinię publiczną w momentach kryzysowych, w których potrzebna jest solidarność. Tyle że można to realizować tak, jak to robiliśmy w czasach pomarańczowej rewolucji na Ukrainie, a można mniej skutecznie. Myślę też, że panu prezydentowi powinno zależeć na ściślejszym koordynowaniu swoich zamierzeń z rządem, bo jego zdolność perswazyjna wobec zagranicy zależy od domniemania, że reprezentuje politykę całego państwa polskiego, a nie tylko siebie. Ponadto sądzę, że Polska powinna być o pół kroku w tych działaniach przed resztą Unii, a nie o kroki dwa. Że powinniśmy używać języka, który znajdzie zrozumienie u partnerów, których należy do naszych racji dopiero przekonać. Który w ich oczach będzie proroczy, ale nie ekstrawagancki. Powinniśmy być przywódcą opinii, a nie harcownikiem.

Zatrzymajmy się jeszcze na chwilę przy Rosji. Trudno nie odnieść wrażenia, że podjęta po wyborach 2007 r. przez nowy polski rząd próba trwałego ocieplenia relacji z tym krajem nie powiodła się.
Ocieplenie jest słowem na wyrost. To, co zrobiliśmy, jest na razie tylko przywróceniem kanałów komunikacji, nawiązaniem jakichkolwiek relacji i zdolności do prowadzenia dyplomacji. To w stosunkach z sąsiadami jest rzeczą elementarną. Nie wstydzimy się też pewnego odprężenia w stosunkach z Białorusią, które zaczyna przynosić efekty, także jeśli chodzi o niepogarszanie sytuacji naszej mniejszości.

Nic tych relacji nie jest w stanie popsuć? Nawet te zapowiedzi, że polska staje się teraz naturalnym celem rosyjskich wojsk, groźby, że zapłacimy za tarczę? Wiem, że odpowie pan na to: nie bójmy się, to tylko retoryka.
Wręcz przeciwnie, gdy Rosja Polsce grozi, to my Polacy mamy prawo czuć się zagrożeni. Ale tego rodzaju stwierdzenia rosyjskich generałów są problemem dla całego NATO i spodziewam się, że Sojusz zajmie w tej sprawie stanowisko.

Zaproszenie dla premiera Władimira Putina po tym, jak kierował operacją w Gruzji, powinno być przez rząd podtrzymane?
Kanclerz Niemiec była w tych dniach w Soczi. Prezydent Sarkozy był na Kremlu. Do Moskwy kursuje premier Tymoszenko. Nie może być tak, że wszyscy z Rosją rozmawiają, a my jako jedyni podnosimy most zwodzony i się obrażamy. Różnice są, niepokoimy się tendencjami w Rosji, potępiamy brutalność wobec Gruzji, ale z sąsiadem nawet o najtrudniejszych sprawach lepiej rozmawiać, niż nie rozmawiać.

Wyjaśniono już sprawę przyjazdu we wrześniu do Polski rosyjskiego ministra spraw zagranicznych Siergieja Ławrowa? W tej sprawie mamy spory szum informacyjny.Formalnego odwołania wizyty nie było, a już na pewno nie w związku z podpisaniem umowy o tarczy. Ucieszę się, jeśli się okaże, że ten szum był wynikiem nieporozumienia pomiędzy polskim a rosyjskim dyplomatą. Natomiast przyjmijmy, że mój rosyjski kolega może mieć w tej chwili większy ból głowy niż planowanie wizyt. Wizerunek Rosji w ostatnich dniach dramatycznie cierpi.

Jak pan przyjął ocenę prezydenta, że pana praca nie przynosi żadnych dobrych efektów, a wręcz pogarsza relacje Polski z Litwą, Łotwą, Estonią, Czechami, Azerbejdżanem i Ukrainą?
Uprzedzenie i krytykę pana prezydenta przyjmuję z chrześcijańską pokorą, która jest mi potrzebna. Natomiast z krajami, o których pan mówi, mamy coraz lepsze stosunki. Był z udaną wizytą w Polsce minister spraw zagranicznych Azerbejdżanu. Czechy nie tylko popierają Partnerstwo Wschodnie, ale podczas swojej prezydencji w pierwszej połowie przyszłego roku będą je niejako konsumować, bo wtedy mają być ogłoszone konkretne projekty z tym związane. Jeśli chodzi o Ukrainę, to zmarnowano tony papieru na pisanie bzdur o naszym rzekomym pogorszeniu stosunków. Gdy towarzyszyłem panu prezydentowi w Gruzji, siedzieliśmy razem w samochodzie z ministrem spraw zagranicznych Ukrainy Wołodymyrem Ohryzką. Jeszcze w Azerbejdżanie zadzwoniła do mnie Condoleezza Rice i uzgodniliśmy, że oprócz spotkania Rady NATO na szczeblu ministrów spraw zagranicznych zawnioskujemy o spotkanie Rady NATO – Ukraina. W ciągu tej samej minuty mogliśmy jej obaj zaprezentować dokładnie takie samo stanowisko. Czy to są relacje między ministrami krajów, które pogorszyły wzajemne relacje? Natomiast rzeczywiście mamy z panem prezydentem trochę inną filozofię.

Pan prezydent uważa, że w imię dobrych stosunków z Ukrainą należy się samocenzurować w kwestii rzezi wołyńskiej. Natomiast rząd uważa, że jeśli Ukraina chce Polski jako kraju wprowadzającego ją do instytucji Zachodu, to powinna lepiej dbać o naszych inwestorów na swoim terenie. To samo, jeśli chodzi o Litwę. Strategiczne partnerstwo jak najbardziej – przypomnę choćby moją rolę w mediacji w Wilnie co do uzgodnienia mandatu negocjacyjnego na rozmowy Unia – Rosja. Ale jednocześnie domagamy się wypełnienia traktatu polsko-litewskiego w sprawie umowy o pisowni nazwisk czy w sprawie zwrotu ziemi na Wileńszczyźnie.