To jest poważny problem… Rozumiem, że ci młodzi ludzie mają taką biologiczną potrzebę wyrazistości w związku z wiekiem. Szykuję teraz adaptację
"Aktorów prowincjonalnych" dla teatru w Opolu z przeniesieniem czasowym z gierkowskiego PRL we współczesność. Tak wiele się zmieniło, ale jeśli chodzi o całą obyczajową
stronę, frustracje, niespełnienie, poczucie bylejakości powiększonej jeszcze przez mieszający wszystko postmodernizm - tu akurat wszystko się zgadza. Czego jednak nie mogę dokładnie
wyartykułować w tej adaptacji, czego szukamy ciągle, to jest odpowiedź na pytanie, czym mogłoby być dla głównego bohatera wyzwolenie i na czym może polegać jego konflikt z reżyserem, żeby
był zrozumiały dla młodych ludzi dzisiaj. Wtedy to było proste, tamten reżyser był konformistą w PRL, nie chciał się narazić "czynnikom", czyli władzy. I skreślał
wszystko, co mogłoby być odczytane jako antyrosyjskie albo prowolnościowe. To była czysta, klarowna, zrozumiała sytuacja... Można to dzisiaj przetłumaczyć na konformizm wobec krytyków, wobec
różnych środowisk twórczych...
Na szczęście nie ma totalnego monopolu, ale w związku z tym wydaje się, że nic nie jest istotne i że można w zależności od potrzeb i sytuacji dostosować się do takiej albo innej sztancy.
My dopisaliśmy taką scenę, że dyrektor stołecznego teatru przyjeżdża z Warszawy i doradza miejscowemu, jak ściągać krytyków na tę premierę "Wyzwolenia" Wyspiańskiego,
bo bez stołecznej prasy trudno się przedstawieniu na prowincji przebić. Ale miejscowy dyrektor nie jest pewien, czy przyjedzie krytyk A, czy krytyk B, a przecież w zależności od tego, który
krytyk by przyjechał, to trzeba tę sztukę tak albo tak zrobić. W końcu on się decyduje, że nie zrobi ani tak, ani tak. I to ani tak, ani tak jest tym nowym konformizmem... Rozumiem, że w tym
zamęcie ogólnym, w tej bylejakości młody człowiek - aktor, twórca czy student - może mieć potrzebę takiej wyrazistości, czyta Rymkiewicza i znajduje tam ton bardziej wyrazisty niż
oburzenie moralne liberałów czy lewicy… Na takim niedosycie rodzi się - nie lubię używać tego słowa, ale jednak - pewien rodzaj faszyzmu. Ale czy stoimy przed takim wyborem, że musimy mieć
albo faszystę, albo jakiegoś poczciwego pierdołę? Nie ma czegoś pomiędzy? Trzeba budować środek…
"Tajemniczy ogród" nie do pana był adresowany. Dostojewski napisał "Biesy", ale napisał też "Skrzywdzonych i poniżonych" i
"Młodzika"… Oczywiście można z Dostojewskiego brać tylko kicz satanizmu. To jest to, co niektórych Czechów tak w Dostojewskim denerwuje. Ja lubiłam ten kicz satanizmu, gdy
miałam 15, 16 lat, ale teraz mnie denerwuje - taka wysoka nuta we wszystkim, histeria. Ta histeria jest jałowym biegiem, ona nie napędza życia, cały czas kręci się w chocholim tańcu, w
którym elementarne wartości się zatracają. Wie pan, czego nie ma w polskiej kulturze zupełnie? Nie ma dwóch rzeczy: czułości i rozpaczy - na zasadzie jakiegoś współodczuwania, elementarnej
empatii, nawet pewnego rodzaju miłości... Nawet w "Całkowitym zaćmieniu" u Rimbaud była rozpacz, która go ratowała przy całym jego okrucieństwie. Kiedy Rymkiewicz wykonuje
te swoje patetyczne gesty, to by się chciało, żeby on był w rozpaczy, ale nie - on jest z siebie szaleńczo zadowolony i wszytko to służy apoteozie Jarosława Kaczyńskiego, który gryzie
żubra w dupę… To jest nie tylko histeryczne i faszyzujące, ale też infantylne - taka rozpaczliwa próba znalezienia tatusia, jakiegoś ojca-wzoru. Z braku laku można sobie wybrać Kaczyńskich
za wzory, ale wtedy - choć wszyscy mówią o poważnej debacie - tak naprawdę jest totalny obciach.
Niech pan sobie jeszcze raz przeczyta Gombrowicza z jego żukami - o ileż to jest inteligentniejsze… I prawdziwe jako mechanizm obronny przed świadomością cierpienia, któremu nie jesteśmy w
stanie zapobiec. Abstrahuję już od ideologii Rymkiewicza, która dla mnie jest haniebna, ale ta estetyka jest tak kiczowata, jakby on musiał walić i walić w ten dzwon, żeby coś zadźwięczało
- a ten dzwon jest pusty…
To jest prawda - sama się nad tym zastanawiam, dlaczego w naszej narracji o historii najnowszej najciekawszą, jedyną inteligentną postacią jest ubek. Czytałam niedawno scenariusze na konkurs
rocznicowy "Solidarności" - 20 tekstów słabych na ogół. I w prawie wszystkich jako główny spiritus movens występuje ubek albo agent, albo agent i ubek razem, a czysty
opozycjonista jest przegrany, wpada w depresję, kończy w szpitalu psychiatrycznym albo popełnia samobójstwo. Jakby nikt nie widział przypadku Wałęsy, który stał się wspaniałym tematem na
film.
No, nie wiadomo.
Więc co poradzić na ten konformizm?
Jest tak, że są czasy bohaterskie i czasy, które są czasami zwykłymi. To jest taki nowy spór między pozytywistami i romantykami. Żyjemy w czasach, kiedy pozytywizm jest potrzebny temu krajowi
jak nic innego. Jeśli to, co pan mówi o kłopotach ze znalezieniem estetyki antyrymkiewiczowskiej, jest prawdą, to znowu gubimy w jakimś ważnym wymiarze tę szansę na normalność. To mówił
też Wyspiański w "Wyzwoleniu": żeby było państwo i żeby to było państwo jak inne państwa. A jeśli my o tym nie potrafimy opowiedzieć, jeśli to psujemy, to jest jakaś
choroba umysłowa. Powrót sporu o Powstanie Warszawskie jest tutaj kluczowy. Nie mówię już nawet o Rymkiewiczu, ale o prezydencie Kaczyńskim, który lekką ręką w swoim koszmarnym
przemówieniu rocznicowym poświęca życie 200 tysięcy ludzi bez żadnej refleksji. Jak to jest w ogóle możliwe? Jaka jest alternatywa dla Polski? Myślenie, myślenie i wolność - nie ma innej
alternatywy. To przecież Rosjanie w najgorszych momentach traktowali swoich ludzi jak mięso armatnie i uważali, że tożsamość rosyjska jest zbudowana właśnie na fundamencie tych trupów. Że
milion ludzi w tę albo w tę nie ma znaczenia. To jest to samo myślenie, ten bardziej tandetny Dostojewski. Jak Polacy mogli tutaj zawędrować?
Dla niego nie do przyjęcia jest "Pamiętnik...", bo Białoszewski jest zbyt cielesny jak na ten poziom deklaratywnego heroizmu. Tymi ludźmi rządzi totalny strach przed własną
fizjologią, oni są wyalienowani z własnej cielesności. Z jakiejkolwiek cielesności, z konkretu ludzkiego bytowania. Stąd również ten brak wyobraźni dotyczącej cierpienia, życia w jego
najbogatszych przejawach, taka (papież mógłby to powiedzieć) filozofia śmierci.
Niech pan popatrzy na Żydów. Przy wszystkich skrajnościach, także w tradycji Holocaustu obecnych, przede wszystkim liczy się, kto przeżył. Albo weźmy Czechów. Jacyś czescy znajomi dali mi
niedawno scenariusz, który był pierwszym czeskim scenariuszem na temat Lidic. To była największa masakra w Czechach - Niemcy zmasakrowali całą wioskę w odwecie za zamach na Heydricha. Taki
stary pisarz, Zdenek Mahler, napisał scenariusz - bardzo ciekawy, a w dodatku w całości oparty na dokumentach. Zaczyna się od tego, że jest zwykła bójka, syn rzuca się na ojca, który zdradza
matkę i ojciec niechcący zabija tego syna. Zostaje synobójcą, trafia do więzienia i spędza tam całą okupację. Potem jakiś chłopak z Lidic, który pracuje w hucie, podrywa dziewczynę
przesiedloną z Pragi, a żeby ją uwieść, sugeruje, że jest właśnie opozycjonistą z Londynu. Po zamachu na Heydricha jakiś list jego się znajduje, aresztują dziewczynę, aresztują jego i
chociaż to była totalna fikcja, masakrują całą wioskę. A po wojnie władze szukają kogoś z tej wioski, kto mógłby wystąpić w roli bohatera. I jedynym, który przeżył, jest wypuszczony z
więzienia synobójca... Oczywiście masakra jest prawdziwa - cierpienie, symbol, pomnik, wszystko jest prawdziwe. Ale jednocześnie jest przypadek i oszustwo - też prawdziwe. To nie jest szkoła
polska. To jest zgoda na to, że życie jest zawsze wielowarstwowe i skomplikowane. Kicz polski polega na jakimś monstrualnym uproszczeniu wszystkiego. Teraz ma pan tę aferę z Westerplatte. Niech
pan sobie wyobrazi, że takie Lidice by się tutaj znalazły. "Gorączkę" mogłam zrobić za komuny, a czy mogłabym zrobić dzisiaj? Ktoś by wyciągnął scenę, jak bojownik
wychodzi, ucieka z więzienia i pierwsza rzecz, jaką robi, to rzuca się na zakochaną w nim bojowniczkę i odreagowuje.
Wyobraża sobie pan dzisiaj taką scenę? A mi się wtedy wydawało, że jesteśmy w takim momencie, kiedy możemy naprawdę mówić różne rzeczy i naprawdę dokonywać pewnej wiwisekcji naszego
obrazu samych siebie. Bo jeśli nie teraz, to kiedy? A jeżeli tego nie zrobimy, to zostanie taka skamielina kiczu i położy się już całkowicie na Polsce.
Ideologicznie Polacy nie są w stanie zaakceptować życia w zachodniej szklarni dlatego, że praktycznie poddali się temu bardziej niż ktokolwiek inny na świecie. Znowu w takiej wersji
kiczowato-tandetnej - że ta szklarnia to jest dla nich centrum handlowe, Złote Tarasy, że nie jesteśmy się w stanie jako naród wyrzec żadnej konsumpcji, bo tylko przez konsumpcję się
spełniamy.
Pytanie, czy dorośnie. W końcu Amerykanie nie są biednym wygłodzonym narodem po komunizmie, a coś takiego dzieje się także w Ameryce. Osłabienie Ameryki polega na tym, że ludzie nie są w
stanie znaleźć sposobu życia innego niż konsumpcja, kupowanie. Muszą mieć - to jest taki przymus niemal neurotyczny. Zaciągają kredyty - ten krach jest przecież krachem symbolicznym.
Zaciągają kredyty, co powoduje, że są szaleńczo skonformizowani. Dla mnie było szokiem, kiedy zaczęłam robić filmy w Ameryce, jak strasznie moja ekipa jest wystraszona: dom stracą, dzieci
nie wykształcą, samochodu nowego nie kupią. Coś, czego nie ma w Europie Zachodniej, gdzie te pieniądze są stare i gdzie zbyt jawna obsesja na ich punkcie jest obciachem. Polacy idą dokładnie
tropem amerykańskim. I może ci dwudziesto-, trzydziestoletni chłopcy, o których pan mówi, że fascynują się Rymkiewiczem, wyżywają się w tym heroicznym kiczu, ponieważ tak naprawdę są
uwikłani tak jak moi starsi koledzy z USA. Wszyscy boją się śmiertelnie, że nie będzie ich stać na to, co zgodnie z własnym statusem muszą mieć. Pan mówi, że jesteśmy głodni, a jak się
najemy, to się zmienimy, ale ja nie jestem tego pewna, bo Amerykanie są najedzeni i to im jakoś nie pomaga - w tej chwili 65 procent ma dużą nadwagę. I co? My też będziemy mieć tę dużą
nadwagę. Ale oczywiście ta cała masakra, heroiczny kicz opowiadany sobie przez nas na nasz własny temat to wszystko jest fikcja. Nie widzę jakichś tłumów ochotników, którzy jechaliby do
Gruzji, żeby - już nie mówię walczyć - ale chociaż humanitarnie pomagać.
Ja tego nie wartościuję, ale są poważniejsi, bo w momencie, kiedy dokonują jakiegoś wyboru ideowego, idzie za tym czyn.
Te skrajności też są byle jakie. Ale może to dobrze, może dzięki temu te trzydzieści parę milionów ludzi w ogóle żyje między Bugiem a Odrą...
Jeśli chodzi o Arabów, to jeszcze lepszym przykładem od Disneylandu jest Dubaj, to są monstrualne uszy Myszki Miki nałożone na tę nazwę arabską. Taka kiczowata kultura masowa nie jest
zresztą sama w sobie niczym złym. Amerykanie kulturę masową robią przynajmniej porządnie. Nawet atrakcje w Disneylandzie, nie mówiąc już na przykład o filmie "Piraci z
Karaibów", są warsztatowo porządnie zrobione. Niech pan to porówna z naszą kulturą masową, z tymi podróbkami serwowanymi przez różne nasze telewizje. W Disneylandzie w Kalifornii,
dokąd pojechałam kiedyś po raz pierwszy z moją małą Kasią, nie czuje się pustki, ponieważ Amerykanie świetnie się tam bawią. Ja tam czułam podziw dla jarmarku, który jest zrobiony z
pomysłem, z duszą, z sercem i szacunkiem dla ludzkich pieniędzy. Z poczuciem, że jeśli oni za coś płacą, to dostaną w zamian porządny towar, a nie jakąś totalną tandetę. Dla Amerykanów
to jest ich autentyczna kultura, także kino popularne jest ich autentyczną kulturą. Oni się komunikują, śmieją, zagadują. W dodatku, jeśli pan wsiądzie do jakiegoś środka komunikacji
publicznej w Ameryce, od razu pana zagadną. Jedzie pan pociągiem z Seattle do Los Angeles i odbędzie pan 15 rozmów, czy pan chce, czy nie chce. I dopiero na tym tle dostrzegłam, jaka cisza
panuje w Polsce. Nawet gdy się robi spotkania po filmach, i to takich, które się podobają ludziom, nikt nie zadaje pytań...
Ludzie nie rozmawiają ze sobą, boją się mieć jakiś pogląd, nie chcą wypowiedzieć go głośno. Ale ja nie wierzę, żebyśmy pozostali w tym kanale na zawsze, żeby na zawsze był tu tylko
wybór między bombą, fantazjowaniem o masakrze a uszami Myszki Miki, w dodatku zrobionymi ze złej tektury, która się zaraz rozciapcia... Żebyśmy wszystkiego nie zmarnowali, potrzebny jest ten
pozytywizm, w miarę normalne oglądanie Zachodu, bez kompleksu i resentymentu. Ja się boję tylko jednego: że ci młodzi ludzie wychowani tutaj w jakiejś nowej tandecie, którzy wyjeżdżają do
Londynu czy gdzie indziej, nie będą tam potrafili zaistnieć jako pełnowartościowi członkowie tamtej społeczności. I jeśli wrócą, to z nowym potwornym kompleksem, jak niektórzy nasi
koledzy wrócili po latach 80. czy 90. Jak Bronek Wildstein czy Krasnodębski...
Oni powinni zrozumieć, że z poczucia poniżenia nie robi się polityki. A przecież to są inteligenci, proszę pomyśleć, że wrócą tutaj jakieś poniżone masy i zasilą jeszcze ten
resentymentalny nurt, który i tak jest silny.
Zacznijmy od zwyczajnego państwa i od przestrzeni publicznej, gdzie można rozmawiać w swobodny sposób bez podejrzeń, obrażania się, resentymentów. Nie wiem, czy pan czytuje jakieś zachodnie
fora internetowe, ale polskie listy dyskusyjne to na tym tle coś niebywałego, różnica jest niezwykła. Ja już przestałam to czytać - to jest jak wchodzenie codziennie zamiast do kąpieli do
wanny pełnej gówna. Dlatego pomóc może tylko jakieś cywilizowanie, edukacja, przestrzeń normalnej debaty.
Ja moje dziecko kiedyś ze sobą wywiozłam, nie był to nawet wybór, ale konieczność. I ona wróciła teraz do Polski, więc co mam jej powiedzieć? Że tego kraju nie da się uratować?
*Agnieszka Holland, ur. 1948, reżyser i scenarzystka filmowa. Jest jednym z najbardziej znanych na świecie polskich artystów. Zrealizowała trzy filmy zaliczane do klasyki kina moralnego niepokoju: "Aktorów prowincjonalnych" (1977), "Gorączkę" (1980) oraz "Kobietę samotną" (1981). Później pracowała w Niemczech, Francji i USA, realizując takie filmy jak "Zabić księdza" (1988) czy "Całkowite zaćmienie" (1995).
