"Kaczyński stara się na mnie nie patrzeć"

PIOTR ZAREMBA: W Warszawie pierwsza na liście PO do europarlamentu jest była działaczka SLD, a wcześniej członek PZPR Danuta Huebner. Drugi jest pan – konserwatysta, dawny członek władz PiS, wcześniej NZS-owiec. Nie ma pan poczucia, że i Huebner, i pan jesteście przynętami dla różnych elektoratów?
PAWEŁ ZALEWSKI: Wspólnym mianownikiem jest program. Mamy w Polsce opcję antyeuropejską, mamy skrajnie przeciwną opcję euroentuzjastyczną zmierzajacą do roztopienia się w unijnych instytucjach...

...Wypisz wymaluj opcja pani Huebner.
To jest pytanie do pani Huebner, nie do mnie. Ja mam przekonanie, że wszyscy startując z list PO podpisujemy się pod trzecią możliwością – skutecznej obrony własnego interesu w europejskich instytucjach, ale też uwzględnienia interesu Europy jako całości.

Pięknie brzmi, ale mam wrażenie, że co innego przez to rozumie pani Huebner, co innego Marian Krzaklewski, jeszcze co innego – pan. A wspólnego mianownika brakuje.
Wystarczy średnio uważnie obserwować politykę rządu Platformy Obywatelskiej w ostatnim czasie. Umiejętność zbudowania w Unii koalicji państw, które przeforsowały po części polski punkt widzenia w negocjacjach nad pakietem klimatycznym to jest obrona naszego interesu. I to zupełna odwrotność polityki poprzedniego prezydenta i premiera. Wtedy ostrym zapowiedziom: na przykład obrony pierwiastka jako metody liczenia głosów w Unii towarzyszyła ostatecznie kapitulacja.

Był pan współtwórcą tamtej polityki – jako jeden z liderów PiS, szef komisji spraw zagranicznych...
Przecież pan doskonale wie, że od roku 2005 moja obecność w PiS to ciąg narastających sporów o politykę zagraniczną.

Wiemy o jednej wymianie zdań między panem i prezydentem Lechem Kaczyńskim. Prezydent wspomniał o niej, kiedy tłumaczył, dlaczego nie zgadza się na order zagraniczny dla pana. Powiedział, że usłyszał rzeczy szokujące.
Tłumaczyłem, że nie należy traktować dobrych stosunków z Unią, zwłaszcza z Niemcami, jako alternatywy dla naszego euroatlantyckiego zaangażowania. Że Ameryka ceni nas jako sojusznika dopiero wtedy, gdy mamy wpływ na Unię.

Co pan usłyszał od prezydenta?
Prezydent się ze mną nie zgodził.

I tylko tyle? Skąd tak wielkie emocje miedzy panem i braćmi Kaczyńskimi. Z ich otoczenia padały najróżniejsze sugestie: że jest pan proniemiecki, nie najlepiej wychowany.
Zerwali ze mną kontakt tak dalece, że nie było możliwości wyjaśnienia sobie czegokolwiek. Jakiś czas temu, gdy spotkałem w sejmowych kuluarach Jarosława Kaczyńskiego, przytrzymałem mu drzwi. Dokonał trudnej sztuki, skorzystał z tego, a równocześnie udało mu się na mnie nie spojrzeć. I niech tak zostanie.

Darzy go pan nadal szacunkiem?
(Długie milczenie). To człowiek o wyjątkowym potencjale. A równocześnie nie znam postaci, która by tak skutecznie swój potencjał roztrwoniła. Myśląc o nim, nie odczuwam niczego, żadnych emocji. Choć jeszcze niedawno żal mi było straconej szansy.

Jakiego słowa by pan użył, próbując wytłumaczyć to roztrwonienie potencjału? Pycha?
Nie, żaden z braci Kaczyńskich nie jest człowiekiem pysznym. Wolę zresztą mówić o problemach niż o ludziach. I myślę, że zwłaszcza w polityce zagranicznej złym doradcą braci Kaczyńskich były emocje.

Co to były za emocje?
Oni mieli poczucie, że Polska ma niewiele do powiedzenia. I że Unia Europejska to instrument narzucania woli państw największych, zwłaszcza Niemiec. Jarosław i Lech Kaczyńscy odpowiadali na to wyzwanie prosto: odstąpmy od perswazji, prowadźmy politykę gestów. Do tych gestów używano bardziej krajowych mediów niż dyplomacji. Wiem to, bo wiele razy jeżdżąc jako szef komisji spraw zagranicznych do europejskich stolic byłem pytany: o co wam tak naprawdę chodzi.

Czego brakowało w pierwszej kolejności?
Zrozumienia, że polityka europejska opiera się na kompromisie, ba, na swoistej europejskiej nowomowie, którą pokrywa się często realne sprzeczności. A równocześnie na konsekwencji. Stąd brał się paradoks. Ostra retoryka antyniemiecka, a potem ustępstwa w sprawie pakietu klimatycznego, żeby nie denerwować Angeli Merkel.

Kaczyńscy byli często brani w dwa ognie. Gdy prezydent jechał negocjować traktat lizboński, PO zachęcała go do twardości w sprawie pierwiastka, z drugiej strony – euroentuzjastyczni komentatorzy krzyczeli, żeby się niczemu nie sprzeciwiał, broń Boże nie wetował.
Moim zdaniem można było wtedy osiągnąć więcej bez korzystania z weta, ale prezydent kompletnie się zagubił. Ja jako szef komisji spraw zagranicznych przygotowałem wtedy uchwałę, która dawała prezydentowi szerokie poparcie w negocjacjach. Ale jemu to nie było potrzebne. Wolał pozorny sukces – na użytek polityki wewnętrznej.

Gdyby Kaczyńscy wystąpili jako blokujący na unijnym szczycie w tak ważnej sprawie jak traktat europejski, następnego dnia zostaliby zaatakowani przez PO z przeciwnych pozycji.
Mam wrażenie, że ten kontrast między werbalnym radykalizmem i ustępowaniem w wielu sprawach, było widać w postępowaniu Kaczyńskich wiele razy. Oto prezydent występuje z antyniemieckim orędziem. Wkrótce okazuje się, że poparcie Niemiec jest mu potrzebne w zabiegach na szczycie NATO o członkostwo Ukrainy i Gruzji. Co robi? Przepycha traktat lizboński przez parlament dosłownie kolanem.

Kiedy pan zauważył sprzeczności miedzy pańskimi i Kaczyńskich poglądami na politykę zagraniczną?
Kiedy zaczęli rządzić. Nie przejmowali się programem zagranicznym partii, którego nie pisali i którego może nawet nie całkiem znali. A to był program zakładający ambitne cele w Unii, ale nie odrzucający dyplomacji jako metody ich osiągania.

A motywy Kaczyńskich? Politycy Platformy i antypisowscy komentatorzy udzielali odpowiedzi wiele razy: bo byli zakompleksieni, bali się Europy.
Nigdy nie odbierałem Kaczyńskich jako ludzi zakompleksionych. I nie chcę się bawić w psychologa. Może nie znali Unii, może ktoś im źle doradził. Wiem, że mnie nie udało się ich przekonać do innej postawy. Może to moja porażka? Ale proszę zrozumieć, ja się nie umiałem wpasować w partyjny mechanizm, który nazwałbym klientelistycznym, dworskim. Nie wyczekiwałem na korytarzu kancelarii premiera, żeby zamienić z liderem parę słów.

A teraz znalazł pan w Platformie coś, czego pan oczekiwał od Kaczyńskich?
Proszę pamiętać: ja nie podjąłem tej decyzji od razu, choć po wyborach 2007 politycy PO proponowali mi współpracę. Starałem się zmienić PiS i zostałem z tej partii wypchnięty. Przegrałem spór o politykę zagraniczną, ale i o model partii.

Ale to nie unieważnia mojego pytania. Mógł pan, jak Ludwik Dorn, usunąć się na margines, albo jak Kazimierz Ujazdowski próbować zakładać coś nowego. Znalazł pan w Platformie program dawnego PiS? A może to pan zmienił w tym czasie poglądy?
W 2005 roku PiS i PO szły do wyborów z założeniem, że stworzą po wyborach koalicję. Nie udało się. Poróżniła je przede wszystkim polityka wewnętrzna. I tak naprawdę o obliczu polityki zagranicznej rządu PiS decydował nie tyle program co praktyka. Ja więcej wspólnego języka znajdowałem z Jackiem Saryuszem-Wolskim niż z osobami, które przy premierze Kaczyńskim kierowały MSZ. Nowością polityki zagranicznej proponowanej przez PiS przed 2005 roku było skoncentrowanie się na walce o pozycje w Unii Europejskiej. My to robiliśmy, ale robiła to też Platforma. To stamtąd padło hasło „Nicea albo śmierć”.

Ja mam wrażenie, że dzisiejsza Platforma nie jest już partią tamtych haseł i celów. Jest bardziej partią Danuty Huebner niż Jacka Saryusza-Wolskiego.
Nie nazwie pan partią białej flagi ugrupowania, które było w stanie wywalczyć korzystny dla Polski kompromis w kwestii pakietu klimatycznego czy wynegocjować partnerstwo wschodnie. Zmienił się język, ale nie cele. A że są różne postawy wewnątrz partii? To normalne. Ja chcę się starać, aby polityka wewnętrzna oddziaływała jak najmniej na politykę zagraniczną.

Na razie obserwujemy coś odwrotnego: spektakl obliczony na potrzeby polityki wewnętrznej. Dobrym przykładem jest kampania obecnej ekipy rządowej przeciw prezydentowi za to, że jakoby zaprzepaścił szanse Radka Sikorskiego jako kandydata na sekretarza generalnego NATO. Przecież te szanse były żadne, a premier zrobił niewiele, aby były większe.
Nie zgadzam się. Szanse były małe, ale prezydent mógł wytargować coś dla Polski za cenę poparcia Rassmusena. Tymczasem wycofał się bez walki – podobnie zresztą jak w przypadku traktatu lizbońskiego. Tusk nie chciał forsować na siłę Sikorskiego. Ale można było odwlec decyzję. Gdyby Polska powiedziała razem z Turcją: nie jesteśmy gotowi na wybór sekretarza generalnego, zostałaby spytana: jakie macie propozycje? Ale my wypadliśmy z gry. Na tym polega z problem z braćmi Kaczyńskimi. Oni są twardzi w sferze werbalnej, ale gdy przychodzi do negocjacji, ich po prostu nie ma.

PiS jako partia białej flagi? Ale prezydent wyraźnie powiedział: chcieliście mnie wepchnąć w grę, w której to ja będę wobec Europy tym złym.
Ale nikt przecież nie kazał prezydentowi jechać na ten szczyt.

To wtedy dałby się wypchnąć z polityki zagranicznej. Obecność na szczytach NATO to był przywilej nawet Kwaśniewskiego.
Ale w tym jednym przypadku mógł powiedzieć: skoro premier optuje za Sikorskim, niech jedzie. Zarobiłby za to punkty w kraju. A potem mógłby rozliczać Tuska. Ale pan prezydent wziął odpowiedzialność za załatwienie czegoś i z załatwienia tego czegoś zrezygnował.

W niczym się pan nie zgadza z obecnym prezydentem? Na przykład jego polityka wschodnia – nie widzi pan w niej zalet?
W moim przekonaniu zasadnicze cele obu partii są w tych kwestiach wspólne. Poprawne relacje z Rosją, a równocześnie zapewnienie europejskiego wyboru Ukrainie, Białorusi, w przyszłości Gruzji.

To skąd dystansowanie się Platformy od wyprawy prezydenta Kaczyńskiego do Gruzji?
Bo skuteczna jest polityka obecnego rządu – próba korekty wschodniej polityki unijnej. A to można zrobić w jeden sposób: przekonując Francuzów, Włochów, Niemców do wsparcia aspiracji narodów tego regionu. Oni na to pójdą, jeśli nabiorą przekonania, że to nie jest wymierzone przeciw Rosji. Dlatego tak wielkim sukcesem jest Partnerstwo Wschodnie. Mam wrażenie, że nawet Rosjanie się z nim godzą, to wynika z ostatniej wizyty Sikorskiego.

Przypomnijmy sobie konkretną sytuację: Gruzini są zagrożeni, prezydent jedzie ich wesprzeć, organizuje front krajów regionu. Chwali go za to Adam Michnik. A marszałek Komorowski wyśmiewa.
Ja nie wyśmiewałem, ale go krytykowałem. Nie znaliśmy intencji Rosji. Obowiązkiem władz polskich były zabiegi o skoordynowaną politykę europejską, a nie zwiększanie ryzyka konfliktu polsko-rosyjskiego. Wyobraźmy sobie, że przez przypadek coś by się przytrafiło komuś z członków polskiej delegacji. Doceniam tę wyprawę w kategoriach symbolicznych, ale gesty są zazwyczaj wyrazem bezsilności. A Polska nie była bezsilna. To Donald Tusk uzyskał szybkie zwołanie europejskiego szczytu. To on skontaktował się z Merkel, Sarkozym, Berlusconim.

Skuteczność ich interwencji okazała się bardzo ograniczona. Może dopiero Tusk i Kaczyński okazali się razem skuteczni, bo grali na dwóch fortepianach?
Powtarzam – ta wyprawa do Gruzji była ryzykowna. Wolałbym, aby prezydent przekonywał do aktywności naszych zachodnich partnerów, na przykład prezydenta Busha.

Jak widać we wszystkim zgadza się pan z Platformą. Dlaczego zmienia pan barwy polityczne dopiero teraz?
Może miałem nadzieję na jakieś porozumienie w sprawach zagranicznych między PO i PIS? A ponadto przyglądałem się polityce obozu rządzącego. Nie mogłem jej poprzeć w ciemno.

Polityka wewnętrzna PO też się panu podoba? Jeżeli tak, to co pan robił wcześniej w PiS?
Podoba mi się odpowiedzialna reakcja rządu Tuska na kryzys. Bałbym się zwiększania zadłużenia. Czy to jest sprzeczne z dawnymi poglądami PiS? Niekoniecznie – PiS nie posługiwał się kiedyś frazeologią prawie socjalistyczną.

Nie czuł się pan zawstydzony, gdy politycy PO atakowali historyków IPN, a minister Kudrycka groziła Uniwersytetowi Jagiellońskiemu kontrolą?
Nie ukrywam w tej kwestii własnego zdania: politycy nie powinni się zajmować historią. I jestem przeciwny krępowaniu IPN, to robi wrażenie obrony tych, którzy na obronę nie zasługują ludzi dawnego systemu. Choć wolałbym też, aby kierownictwo Instytutu unikało politycznych wypowiedzi. Ale na pewno będę go bronił i zresztą mam w tej sprawie w Platformie znaczących sojuszników.

Tyle że ta debata ma szerszy kontekst. Jako członek władz PiS popierał pan IV Rzeczpospolitą. Platforma oparła swoją ostatnią kampanię na jej odrzuceniu.
To moje środowisko, konserwatystów, przygotowało kiedyś projekt IV Rzeczpospolitej, wtedy nie byliśmy jeszcze nawet w PiS. I ten projekt został skompromitowany. Nie chodzi o cel, ale o metody. Ja nawet rozumiem, że Kaczyński musiał wejść w koalicję z Samoobroną i LPR, sam brałem za to odpowiedzialność. Ale konsekwencją była kompromitacja tej idei. Ona była do zrealizowania tylko wspólnie z PO. Pojęciem „IV RP[ opisywano realną politykę rządu PiS, a jej nie da się dziś obronić.

Człowiek panu niegdyś bliski, Ludwik Dorn, opisuje z kolei politykę PO jako mało ambitną. Rezygnującą z naprawy państwa w imię zasady: załatwi to za nas Bruksela.
Ustroju Platforma nie jest w stanie zmienić, bo nie ma odpowiedniej większości. Może powinna w tej sprawie energiczniej szukać porozumienia z PiS, będę ją do tego zachęcał, ale skutki takich zabiegów są nie do przewidzenia.

Pierwszy przykład z brzegu: do tego, aby zapewnić młodym prawnikom łatwiejszy dostęp do korporacji, nie trzeba zmieniać konstytucji. Po aferze Rywina pojawiło się wiele reformatorskich projektów, także w PO. Co się z nimi dzieje teraz?
Zgadzam się, z wielkiego projektu obu partii zostało niewiele, bo PO i PiS zajęły się nie reformowaniem państwa, a walką ze sobą. Wierzę, że wiele naprawczych pomysłów powróci. Ruch należy do Platformy. Ale długofalowe cele zostaną tak naprawdę sformułowane w kampanii prezydenckiej Donalda Tuska w 2010 roku.

Mówił pan o dworskiej naturze otoczenia lidera PiS. Nie widzi pan dworu wokół Tuska?
Z mojego doświadczenia wynika, że dostęp do Tuska jest jednak łatwiejszy niż do Kaczyńskiego. Ale zjawisko zamykania się partii oczywiście dostrzegam. Tyle że mając do wyboru w polityce europejskiej politykę ofensywną lub defensywną, wybieram ofensywną. Tusk tworzy w eurowyborach listy solidarności narodowej, ściąga najkompetentniejszych ludzi. Mam to traktować wyłącznie jako taktykę, grę o władzę dla władzy? Wierzę, że jemu o coś chodzi i udzielam kredytu zaufania, oczywiście nie bezwarunkowego. Trzeba ryzykować. Jeśli nie PO jest w Polsce siłą modernizacyjną, to kto?

Co różni Tuska od Kaczyńskich?
Ja ciągle wierzę, że Kaczyńscy mogą być partnerami w dziele modernizacji kraju. Ale Tusk sprawniej przekonuje do siebie ludzi, jest bardziej otwarty na nowe środowiska. Dziś to on formułuje najdobitniej pozytywne cele np. w polityce zagranicznej. Choć na podsumowania przyjdzie czas, gdy zostanie prezydentem i będzie miał za sobą rząd z wyraźną większością. To będzie godzina prawdy.

Mówił pan o swojej niechęci do oceniania ludzi. To co pan robi na listach Platformy, której czołowym propagandzistą jest Janusz Palikot?
Nie odpowiada mi styl uprawiania polityki przez pana Palikota. Ale mam możliwość uczestniczenia w ambitnym projekcie: budowania wspólnej polityki zagranicznej i obronnej Unii Europejskiej. Uważam to za cel fundamentalny. Mam z tego zrezygnować z powodu zachowania jednego człowieka, choćby tak znanego jak Palikot? Ja chcę przekonywać do polskich racji w europarlamencie. O Palikocie nawet nie myślę.

*Paweł Zalewski, poseł niezrzeszony, kandydat PO do Parlamentu Europejskiego