"Głęboka zmiana patologii społecznych, taka, by odczuł ją każdy, musi potrwać kilka lat, i to bez względu na to, kto by rządził. Ale tylko my mamy determinację i chcemy to naprawdę zmienić" - mówi DZIENNIKOWI premier Jarosław Kaczyński.
Robert Mazurek: Minister Kalata zaprosiła już pana na obiad do swego aneksu kuchennego? Podobno sama gotuje w ministerstwie.
Jarosław Kaczyński: Pani premier Suchocka też kazała przebudować swój gabinet i wtedy również krążyły bajki o tym, co tu jest. Być może i teraz mamy do czynienia z legendą.
Może trzeba to sprawdzić?
Chadzanie po kuchni pani minister nie jest zadaniem premiera.
Nie wiem, kto z nas ma większą skłonność do żartów.
To już bezczelność! Nie dość, że nieletni, to jeszcze śmie sugerować, że ma większe poczucie humoru. Zaraz wezwę kogoś z BOR.
Kiedy skończy się kabaret z oceną pracy ministrów?
Na początku przyszłego tygodnia. Gdyby nie złamana ręka i ferie niektórych ministrów, mielibyśmy to za sobą. Ale w żadnym razie nie nazywałbym tego kabaretem.
A ja tak, bo i tak z rządu nie odejdą najsłabsi. Nie odwoła pan minister Kalaty, ministra od ryb słonowodnych, czy jak to się nazywa, choć trzeba by ich odwołać, a ministerstwo rybne skasować.
A dlaczego pan tak uważa? W czasie przeglądu zwracałem uwagę na pracę ministra Wiecheckiego i nie jestem tak krytyczny. W Polsce istniała gospodarka morska i nie ma powodu, by jej nie odbudować.
Istnieje też młynarstwo, ale nie ma ministerstwa młynarstwa.
Ale w wielu krajach do rozbudowy jakiejś gałęzi gospodarki powołuje się osobny resort i nie jest to czymś niezwykłym.
Niech pan przyzna szczerze, że nie można zwolnić tych ministrów, bo koalicja musi trwać.
Rzeczywiście jest pewna blokada koalicyjna, ale na pewno w sprawie jednego z tych resortów będę rozmawiał.
I na rozmowie się skończy, bo pan tu nic nie może.
Polityka nie jest sferą wolności, lecz sferą konieczności. Sferą wolności jest kultura. I jako polityk demokratyczny ja też podlegam ograniczeniom. Ale gdybym był premierem w koalicji z PO, to też podlegałbym ograniczeniom i zapewniam pana, że i w takim rządzie miałbym wątpliwości co do niektórych jego członków.
Wiem, że broni pan do upadłego ministrów krytykowanych przez prasę, ale może w krytyce minister Fotygi jest coś na rzeczy?
Co mianowicie?
Pogorszenie stosunków z Niemcami jest faktem.
A czy to Polska nie chce ostatecznie potwierdzić spraw własności na jednej trzeciej terytorium Niemiec? Czy to Polska próbuje zweryfikować obraz historii, by w istocie przerzucić część odpowiedzialności ze sprawcy na ofiarę? Czy Polska forsuje rozwiązania europejskie niekorzystne dla Niemiec, osłabiające ich pozycję? A może to mniejszość niemiecka w Polsce podlega ograniczeniom, i to tak drastycznym, jak zakaz mówienia we własnym języku do własnych dzieci? I wreszcie, czy to my podejmujemy inicjatywy gospodarcze zagrażające bezpieczeństwu energetycznemu Niemiec? Jaką my tu ponosimy odpowiedzialność? A z drugiej strony: w Polsce mamy najrozmaitsze media, ale czy publikuje się u nas rzeczy, które tam na temat polskiego prezydenta i premiera ukazują się regularnie?
Tak. Kanclerz Schröder i pani Steinbach w mundurach SS na okładce "Wprost" są jeszcze gorsi od kartofla.
I zaraz potem wszyscy intelektualiści polscy taki incydent potępiają. Reakcja była zupełnie inna.
Prezydent Polski powinien przejmować się szmatławcem?
Nie powinien i się nie przejmuje. Ale w polskiej polityce wobec Niemiec mamy do czynienia nie z jednym, ale dwoma silnymi partnerami: zewnętrznym i wewnętrznym. Mamy w Polsce potężny front ludzi reagujących z powodów, które należałoby wyjaśnić, gwałtowną agresją na każdą próbę obrony naszych interesów narodowych.
Nie przesadza pan z oskarżeniami? Zaraz pan powie o piątej kolumnie.
Ja przesadzam? To my jesteśmy brutalnie oskarżani o psucie stosunków z Niemcami. Tymczasem one pogarszają się od końca lat 90. i Polska nie ma na to wpływu. Robienie monstrualnej histerii z udziałem wszystkich byłych ministrów spraw zagranicznych wokół ponownego odwołania spotkania Trójkąta Weimarskiego jest po prostu niebywałe. I skandalem nie jest techniczne przełożenie wizyty, co druga strona zrobiła wcześniej, ale brak lojalności dużej części wpływowych środowisk wobec własnego kraju.
Rzuca pan niesłychanie poważne oskarżenia.
Zapewniam pana, że Polska byłaby w nieporównanie lepszej sytuacji wobec partnerów, gdyby elity jako całość broniły polskich interesów narodowych. To jest prawdziwy skandal. A wracając do Niemiec: na początku lat 90. austriacki minister spraw zagranicznych Alois Mock mówił mi, że cała Europa, a zwłaszcza Niemcy, mają wobec nas "złe sumienie" i dlatego powinniśmy to wykorzystać. Otóż w Polsce nie tylko tego nie wykorzystywano, ale budowano ideologię "złego sumienia" Polaków. To już było czyste szaleństwo i ja chcę to zmienić. Zależy nam na dobrych stosunkach z Niemcami, ale nasi sąsiedzi muszą uznać pewne oczywistości dotyczące własności, historii i bezpieczeństwa. A tymczasem ja w rozmowach słyszę nierzadko twierdzenie typu: "rurociąg będzie wybudowany". Jak mamy to traktować? Taki sposób rozmowy jest możliwy ze względu na ten front polskich elit.
Zmieńmy temat. Tak pan sobie wyobrażał Polskę po roku rządów PiS?
Nie da się uciec od sprawy koalicji. Tak jak większość Polaków zakładałem, że będzie koalicja z Platformą Obywatelską i gdyby tak się stało, to rządziłoby nam się łatwiej, bo opór materii, także mediów, byłby bez porównania mniejszy. Nie byłoby też tej totalnej wojny, którą wypowiedziała nam opozycja. Ale w tych niezwykle trudnych warunkach udało nam się zdziałać dużo i jestem przekonany, że da się dokonać jeszcze więcej. W bardzo wielu dziedzinach życia już są przeprowadzane ogromne zmiany lub zaawansowane są przygotowania do nich. Naruszono też podstawy pewnego bardzo szkodliwego dla Polski układu, na którym oparte było życie polityczne, społeczne i gospodarcze. I wcale nie jestem pewien, czy gdyby Platforma Obywatelska była w koalicji, to zgodziłby się na takie zmiany.
No nie, Platforma głosowała za waszymi sztandarowymi pomysłami likwidacji WSI i powołania CBA.
Chcąc opatrzyć to takimi poprawkami, które uczyniłyby te operacje fikcyjnymi. To, co pan mówi, to jeden z mitów propagowanych przez media, które chcą przy okazji wmówić Polakom, że to my nie chcieliśmy koalicji z Platformą, co jest oczywistą nieprawdą.
Panie premierze, błagam, nie mówmy już o koalicji!
Mówi pan, że Platforma głosowała za likwidacją WSI. Tak, ale żeby naprawdę zlikwidować te służby, trzeba było podjąć bardzo odważne i bardzo kontrowersyjne decyzje personalne, skądinąd przy gwałtownym sprzeciwie koalicjantów.
Tylko Antoni Macierewicz mógł zlikwidować WSI? Jeden jedyny człowiek w Polsce?
Tu chodziło o całą grupę ludzi, która łączyła wiedzę na temat funkcjonowania służb z determinacją i odwagą, by je zmieniać. Być może jeszcze są jacyś inni ludzie, którzy nadawaliby się do tego, tylko ja o nich nic nie wiem.
Co z tego, że powołaliście CBA, skoro od pół roku nic nie zrobiło?
Robi, przekona się pan, tylko proszę o cierpliwość. Proszę też pamiętać, że to nie tylko CBA ma nam pomóc w oczyszczeniu państwa, lecz także inne służby, policja i przede wszystkim prokuratura. Byłoby im nieporównanie łatwiej działać, gdyby nie była wytoczona przeciwko nam potężna machina w parlamencie, mająca silne wsparcie w mediach. To niezwykle utrudnia jakiekolwiek działania.
Prokuratorzy boją się mediów?
W prokuraturze, policji, ABW jest wielu świetnych ludzi. Ale muszą dostrzegać sens swojej pracy. Są też jednak i inni. Sformułowania typu: "gardła za nich dawać nie będziemy" wcale nie są takie rzadkie. To akurat nie pochodzi z prokuratury, tylko z innej służby, ale dobrze oddaje klimat panujący w niektórych środowiskach. I atmosfera wytwarzana przez media takim postawom sprzyja, tym bardziej że stwarza poczucie niestabilności. Ale jest też inna rzecz. Otóż w takich newralgicznych śledztwach najważniejsze są zeznania świadków. I ciągłe ataki na władzę nie zachęcają ich do składania zeznań i niech nikt, kto w tym uczestniczy, nie mówi, że tego nie wie, że tego nie rozumie. Moim zdaniem, ta operacja jest przez niektóre media celowo prowadzona w ten sposób.
Jakie media?
Nie muszę chyba tego wymieniać, ale każdy przeciętny obserwator zauważy, które bardzo potężne media są nastawione wyłącznie na regularną wojnę z rządem.
Jasne, najlepiej obwiniać media.
Niektóre z nich wyszły z roli środków przekazu, stały się najbardziej wojennie nastawioną częścią opozycji. To rzecz zupełnie oczywista, każdy to widzi.
I ta niechęć mediów powoduje, że nie możecie naprawiać państwa?!
Nie, ona tylko ten proces utrudnia, ale on i tak jest prowadzony. Sądzę zresztą, że dla znacznej części opinii publicznej pewnym wstrząsem poznawczym będzie raport z likwidacji WSI.
Panem wstrząsnął?
Dla mnie wiele tych spraw od dawna było jasnych, teraz tylko poznam szczegóły. Ci, którzy się tym zajmują, mówią o czymś porażającym, ale wkrótce wszyscy się przekonamy.
Mówi pan o ogromnych zmianach, których dokonujecie. Znam dwie: CBA i WSI. Do tego można dorzucić odzyskany Trybunał Konstytucyjny i nowego prezesa NBP. To po to jedliście tę żabę, wchodząc w koalicję z Lepperem i Giertychem?
No i nowy, bardzo ważny Urząd Nadzoru Bankowego i kilka innych rzeczy. To wcale nie jest mało, to zasadnicza zmiana układu sił w Polsce! Ale chcę zakwestionować tezę, że udało nam się tylko w wypadku WSI i CBA. My podjęliśmy walkę z wieloma korporacjami, co ma ogromne znaczenie dla przyszłości państwa, wystarczy wspomnieć to, co dzieje się w Ministerstwie Sprawiedliwości.
Umożliwiające to ustawy zostały przyjęte jeszcze przez poprzedni Sejm.
Nie chodzi tylko o korporację adwokacką czy radcowską, ale o cały gigantyczny projekt zmian naruszających interesy wielu grup zawodowych i otwierających te profesje, a także walkę z nieformalną korporacją urzędniczą, którą podjęliśmy. Bo oczywiście trzeba zmieniać instytucje, ale trzeba też zmieniać ludzi. I tu, na przykład w wypadku sądownictwa, jest kłopot, bo zostało ono de facto ustawione poza państwem. By to zmienić, trzeba by zmiany konstytucji, a to jest teraz niemożliwe. Na uchwalenie, o czym się zupełnie nie mówi, czekają pierwsze ustawy z pakietu rewolucjonizującego naukę i szkolnictwo wyższe. Czeka nas też wiele inicjatyw w służbie zdrowia poprawiających usługi dla pacjentów.
Tu akurat brak odważnego, który by wprowadził ubezpieczenia prywatne.
Wiara, że wszystko można i trzeba sprywatyzować, to jeden z elementów myślenia korporacyjnego części lekarzy.
Skądże! Korporacja lekarska świetnie sobie radzi w obecnym systemie wymuszanych łapówek.
Nie uogólniajmy nadto, a poza tym ambicje prywatyzacyjne są oczywiste.
Czemu jest pan przeciwny dodatkowym opłatom, dzięki którym pacjent zyskiwałby prawo do lepszej sali szpitalnej?
Zasada równości obywateli jest wpisana do konstytucji.
W życiu społecznym i gospodarczym w sposób naturalny nie ma równości. Pan jeździ lepszym samochodem niż ja.
Pan to sprowadza do absurdu. Ochrona zdrowia obywateli należy w tej części świata do obowiązków państwa i nikt nie może jej być pozbawiony. Poza tym nikt nikomu nie zabrania otwierania klinik ze złotymi łożami i specjalnie filtrowanym, krystalicznie czystym powietrzem.
To pan to sprowadza do absurdu.
Nic z tych rzeczy. Stwierdzam fakt, że w Polsce istnieje prywatna służba zdrowia i można z niej korzystać. Natomiast wprowadzenie takiego drastycznego podziału w publicznej służbie zdrowia doprowadziłoby tylko do tego, że dla większości warunki pogorszyłyby się.
A to niby w jaki sposób?
Bo pieniądze poszłyby tylko do tych najlepszych sal, służyłyby tylko zamożniejszym. Dla biedniejszych dostęp do opieki zdrowotnej stanie się w jeszcze większym stopniu niż obecnie fikcją. Takie będą, według mojego rozeznania, skutki i na to w żadnym razie nie możemy się godzić.
Opieka medyczna byłaby dla wszystkich taka sama, tylko zróżnicowano by komfort sal. Pan też leżał w szpitalu i nie była to dostawka na korytarzu.
Była to pojedyncza sala i na tym polegała ta różnica. Kilka osób w państwie, głównie ze względów bezpieczeństwa, ma do tego prawo. A to, co pan proponuje…
Nie ja, wiceminister Piecha z PiS.
To pogłębi proces czynienia z podstawowego prawa obywatelskiego, czyli prawa do opieki zdrowotnej, fikcji.
A dopuszcza pan możliwość powstania prywatnych ubezpieczeń zdrowotnych?
Jako dodatkowych tak, ale nie przez dzielenie obecnej składki zdrowotnej. Jeśli pan zechce się dodatkowo ubezpieczać, to nikt panu nie zabroni już teraz.
Inicjatywy PiS, które pan wymienia, mają jeden cel: wzmocnić kontrolę i rolę państwa.
To dość banalne, co powiem, ale żadna grupa społeczna czy zawodowa nie działa dobrze, gdy jest poza kontrolą. W dzisiejszej Polsce działa tylko kontrola polityków posunięta do całkowitego odebrania im prawa do prywatności, przy jednoczesnym braku jakiejkolwiek kontroli grup obsługujących ważne segmenty życia społecznego. I grupy te niesłychanie agresywnie rozbudowują ideologię służącą utrzymaniu ich przywilejów. To rzeczywiście ogranicza pole demokracji, oddając władzę z rąk demokratycznie wybieranych przedstawicieli w ręce ludzi niekontrolowanych przez nikogo.
Kogo pan ma na myśli?
Choćby trybunały. Ostatnio wysłuchałem referatu, skądinąd intelektualnie zawstydzającego, uzasadniającego prawa korporacji sądowniczej, a dokładnie: jej najwyżej postawionej części. Pełne pomieszanie idei, porządków tylko po to, by uzasadnić i podtrzymać stosowane praktyki, czyli arbitralną w istocie władzę.
Co poza walką z korporacjami jest bilansem ponad roku rządów PiS?
Dzieje się mnóstwo rzeczy, o których media milczą. Przez wiele decyzji, także personalnych, policja zaczyna powoli odzyskiwać swoje normalne funkcje.
Dowożenia ludzi do domów i dostarczania wieśmaków podróżnym?
Oba te przypadki są zupełnie różne, ale nie czas tego teraz szczegółowo wyjaśniać. Mówiłem, że zmiany dokonują się powoli, ale się dokonują. Choćby agentura policyjna zaczyna być rozmieszczana tam, gdzie jest realne zagrożenie przestępczością, a nie tam, gdzie go nie ma, systemy informatyczne policji są skonstruowane tak, by pomagały walczyć z przestępczością, a nie, by temu przeszkadzały. Niech pan pamięta, że tu wszystko stało na głowie.
I wy to powoli przestawiacie z głowy na nogi, więc na razie jesteśmy na etapie, na którym leżymy.
Ma pan wprawę w takich kpinach.
Ale uśmiecha się pan.
Miałbym się przejmować? Musiałbym wtedy zwariować, i to po wielekroć. Rzeczywiście śmieję się z tego, ale to nie potwierdza słuszności tego, co pan mówi. Nie leżymy, tylko jest poprawa. To, że ABW zaczyna zajmować się ochroną bezpieczeństwa państwa na tych kierunkach, na których się nimi nie zajmowała, i zaczyna odnosić sukcesy, oznacza przywracanie w państwie normalności.
Polska zmienia się w bardzo wielu dziedzinach, i to często radykalnie. Wcale nie chodzi tylko o służby specjalne, ale o działalność Ministerstwa Kultury, także o resort edukacji, przy całej specyfice prowadzenia polityki przez ministra Giertycha. Już samo przyjęcie do wiadomości, jak naprawdę jest w szkołach, odrzucenie fikcji, sielskiego obrazka, jest dużym osiągnięciem.
Otrzeźwienie przyniosły dramatyczne wydarzenia, a nie działalność ministra.
Determinacja ministra też tu pomogła. Ministerstwo Gospodarki reformuje cały sektor energetyczny, po raz pierwszy od wielu lat podjęto to zadanie i efekty będą wkrótce widoczne.
Rok temu obiecywaliście, że wkrótce będzie można zarejestrować firmę w jednym okienku. I co?
I po ciężkich bojach będzie można. Tu rzeczywiście w wyniku starcia między dwoma resortami doszło do opóźnienia, ale zaraz pan usłyszy o efektach.
Romano Prodi przeprowadził w zbiurokratyzowanych Włoszech radykalniejszą reformę w dwa miesiące, PiS nie potrafiło w 15 miesięcy! Tam firmy się nie rejestruje, tylko zgłasza, choćby e-mailem, informację, że powstała!
Przy całym szacunku i sympatii dla Włoch, nie radziłbym przenosić wszystkich włoskich standardów tutaj.
Chętnie przeniósłbym poziom dochodu narodowego na głowę. Pan by nawet polski klimat zachował!
Oczywiście, że tak, upał jest czymś potwornym.
Nawet zmiany klimatu nam PiS nie załatwi, co za koszmar.
No niestety, nie może pan na mnie w tej sprawie liczyć (śmiech). W każdym razie projekt ustawy umożliwiającej rejestrację firmy przy jednym okienku w ciagu tygodni zostanie wysłany do Sejmu.
I tam zalegnie na miesiące. Choć wy macie większość.
To nie tylko od nas zależy. Sejmowa opozycja prowadzi czystą destrukcję i za wszelką cenę stara się wszystko uniemożliwić. To już nie jest zwyczajne bycie w opozycji, ale totalna wojna, którą nam wypowiedziano. Niemniej tę ustawę i cały tak zwany pakiet Kluski wprowadzimy.
Nie chce pan mówić o WSI i CBA, to porozmawiajmy o banderolach. Mój znajomy sprowadza do Polski cenione również przez pana wina.
Teraz nie piję wina.
To przynajmniej pański brat ma coś z życia, bo on pije. A ów winiarz na banderole czeka dwa miesiące. Czeka i nie pracuje, a musi płacić podatki. Tak działa rządzone przez pana państwo.
No dobrze, ale my też chcemy zrobić porządek także w tej sprawie, ale tego nie da się uleczyć jednym pstryknięciem!
Pstrykacie ponad rok.
Tu powstał cały układ społeczny wytwarzający mnóstwo procedur, obsługiwany przez "przemysł załatwiacki". Z niego żyje nie tylko mnóstwo ludzi spoza aparatu państwowego, lecz także - co tu kryć - jego część. Głęboka zmiana tego stanu rzeczy, taka, by odczuł ją każdy, musi potrwać kilka lat, i to bez względu na to, kto by rządził. Ale tylko my mamy determinację i chcemy to naprawdę zmienić, co nie jest łatwe. I nie my ten system stworzyliśmy. Co prawda wiem, że mit o tym, że współrządziliśmy Polską przez lata, jest budowany przez polityków Platformy Obywatelskiej, ci inteligentniejsi świadomie mówią nieprawdę, a ci inni, tak ich nazwijmy, są tacy, jak każdy widzi.
Co wam, oprócz mało rozgarniętej Platformy i krytykujących mediów, przeszkadza w upraszczaniu prawa, budowaniu autostrad etc.?
Wybór, przed którym stoimy, jest prosty i sprawa autostrad świetnie to pokazuje: albo odrzucimy dotychczasowy system koncesyjny i stworzymy nowy, albo będziemy usprawniać ten istniejący. Tylko że jego się nie da usprawnić, bo został stworzony do wypompowywania ogromnych pieniędzy. Tak działała III Rzeczpospolita. Myśmy to zmienili i to jest bardzo dużo warte.
Warte będzie wtedy, jak zbudujecie autostrady, a nie jak tylko zabronicie innym kraść przy okazji ich budowy.
Ostatnio mnie porównują z Putinem, ale chętnie przyjąłbym uprawnienia władz chińskich w tej sprawie. Tam się buduje 6 tysięcy kilometrów autostrad rocznie, ale tam nie trzeba wykonywać żadnej z tych 31 czynności, które trzeba zrobić u nas przed rozpoczęciem budowy. Przy tych pieniądzach, jakie mamy, drogi powstawałaby błyskawicznie, ale krępuje nas biurokracja, i to taka, na zmianę której nie mamy wpływu, co nam uświadamiają wpływowi urzędnicy Unii Europejskiej. Zapewniam pana jednak, że to jest dla mnie superważne i te autostrady będą.
Kiedy pan straci cierpliwość do przystawek?
Nie ma żadnych przystawek, które chcemy konsumować. Moja intencja jest jasna: wybory jesienią 2009 roku, bo wtedy będziemy mogli przedstawić pełny bilans naszych osiągnięć.
A do tego czasu raz w tygodniu Giertych i Lepper będą wychodzili z koalicji.
Wierzę w ich racjonalność, bo gdyby tak było, to oznaczałoby wcześniejsze wybory.
Macie rząd mniejszościowy. Przy każdej ustawie musicie przekupywać koalicjantów.
Taka postawa była przy wyborze prezesa NBP i nasi partnerzy wiedzą, że to zostało przez nas bardzo źle przyjęte.
Nie ma pan poczucia wstydu? Miała być rewolucja moralna, a jest…
I jest rewolucja moralna. Niech pan będzie jeszcze trochę cierpliwy, a przekona się pan, gdzie tak naprawdę tej moralności było dotychczas najmniej. A poczucia wstydu nie mam, może dlatego, że po prostu dużo więcej wiem niż pan.
Jarosław Kaczyński: Pani premier Suchocka też kazała przebudować swój gabinet i wtedy również krążyły bajki o tym, co tu jest. Być może i teraz mamy do czynienia z legendą.
Może trzeba to sprawdzić?
Chadzanie po kuchni pani minister nie jest zadaniem premiera.
Nie wiem, kto z nas ma większą skłonność do żartów.
To już bezczelność! Nie dość, że nieletni, to jeszcze śmie sugerować, że ma większe poczucie humoru. Zaraz wezwę kogoś z BOR.
Kiedy skończy się kabaret z oceną pracy ministrów?
Na początku przyszłego tygodnia. Gdyby nie złamana ręka i ferie niektórych ministrów, mielibyśmy to za sobą. Ale w żadnym razie nie nazywałbym tego kabaretem.
A ja tak, bo i tak z rządu nie odejdą najsłabsi. Nie odwoła pan minister Kalaty, ministra od ryb słonowodnych, czy jak to się nazywa, choć trzeba by ich odwołać, a ministerstwo rybne skasować.
A dlaczego pan tak uważa? W czasie przeglądu zwracałem uwagę na pracę ministra Wiecheckiego i nie jestem tak krytyczny. W Polsce istniała gospodarka morska i nie ma powodu, by jej nie odbudować.
Istnieje też młynarstwo, ale nie ma ministerstwa młynarstwa.
Ale w wielu krajach do rozbudowy jakiejś gałęzi gospodarki powołuje się osobny resort i nie jest to czymś niezwykłym.
Niech pan przyzna szczerze, że nie można zwolnić tych ministrów, bo koalicja musi trwać.
Rzeczywiście jest pewna blokada koalicyjna, ale na pewno w sprawie jednego z tych resortów będę rozmawiał.
I na rozmowie się skończy, bo pan tu nic nie może.
Polityka nie jest sferą wolności, lecz sferą konieczności. Sferą wolności jest kultura. I jako polityk demokratyczny ja też podlegam ograniczeniom. Ale gdybym był premierem w koalicji z PO, to też podlegałbym ograniczeniom i zapewniam pana, że i w takim rządzie miałbym wątpliwości co do niektórych jego członków.
Wiem, że broni pan do upadłego ministrów krytykowanych przez prasę, ale może w krytyce minister Fotygi jest coś na rzeczy?
Co mianowicie?
Pogorszenie stosunków z Niemcami jest faktem.
A czy to Polska nie chce ostatecznie potwierdzić spraw własności na jednej trzeciej terytorium Niemiec? Czy to Polska próbuje zweryfikować obraz historii, by w istocie przerzucić część odpowiedzialności ze sprawcy na ofiarę? Czy Polska forsuje rozwiązania europejskie niekorzystne dla Niemiec, osłabiające ich pozycję? A może to mniejszość niemiecka w Polsce podlega ograniczeniom, i to tak drastycznym, jak zakaz mówienia we własnym języku do własnych dzieci? I wreszcie, czy to my podejmujemy inicjatywy gospodarcze zagrażające bezpieczeństwu energetycznemu Niemiec? Jaką my tu ponosimy odpowiedzialność? A z drugiej strony: w Polsce mamy najrozmaitsze media, ale czy publikuje się u nas rzeczy, które tam na temat polskiego prezydenta i premiera ukazują się regularnie?
Tak. Kanclerz Schröder i pani Steinbach w mundurach SS na okładce "Wprost" są jeszcze gorsi od kartofla.
I zaraz potem wszyscy intelektualiści polscy taki incydent potępiają. Reakcja była zupełnie inna.
Prezydent Polski powinien przejmować się szmatławcem?
Nie powinien i się nie przejmuje. Ale w polskiej polityce wobec Niemiec mamy do czynienia nie z jednym, ale dwoma silnymi partnerami: zewnętrznym i wewnętrznym. Mamy w Polsce potężny front ludzi reagujących z powodów, które należałoby wyjaśnić, gwałtowną agresją na każdą próbę obrony naszych interesów narodowych.
Nie przesadza pan z oskarżeniami? Zaraz pan powie o piątej kolumnie.
Ja przesadzam? To my jesteśmy brutalnie oskarżani o psucie stosunków z Niemcami. Tymczasem one pogarszają się od końca lat 90. i Polska nie ma na to wpływu. Robienie monstrualnej histerii z udziałem wszystkich byłych ministrów spraw zagranicznych wokół ponownego odwołania spotkania Trójkąta Weimarskiego jest po prostu niebywałe. I skandalem nie jest techniczne przełożenie wizyty, co druga strona zrobiła wcześniej, ale brak lojalności dużej części wpływowych środowisk wobec własnego kraju.
Rzuca pan niesłychanie poważne oskarżenia.
Zapewniam pana, że Polska byłaby w nieporównanie lepszej sytuacji wobec partnerów, gdyby elity jako całość broniły polskich interesów narodowych. To jest prawdziwy skandal. A wracając do Niemiec: na początku lat 90. austriacki minister spraw zagranicznych Alois Mock mówił mi, że cała Europa, a zwłaszcza Niemcy, mają wobec nas "złe sumienie" i dlatego powinniśmy to wykorzystać. Otóż w Polsce nie tylko tego nie wykorzystywano, ale budowano ideologię "złego sumienia" Polaków. To już było czyste szaleństwo i ja chcę to zmienić. Zależy nam na dobrych stosunkach z Niemcami, ale nasi sąsiedzi muszą uznać pewne oczywistości dotyczące własności, historii i bezpieczeństwa. A tymczasem ja w rozmowach słyszę nierzadko twierdzenie typu: "rurociąg będzie wybudowany". Jak mamy to traktować? Taki sposób rozmowy jest możliwy ze względu na ten front polskich elit.
Zmieńmy temat. Tak pan sobie wyobrażał Polskę po roku rządów PiS?
Nie da się uciec od sprawy koalicji. Tak jak większość Polaków zakładałem, że będzie koalicja z Platformą Obywatelską i gdyby tak się stało, to rządziłoby nam się łatwiej, bo opór materii, także mediów, byłby bez porównania mniejszy. Nie byłoby też tej totalnej wojny, którą wypowiedziała nam opozycja. Ale w tych niezwykle trudnych warunkach udało nam się zdziałać dużo i jestem przekonany, że da się dokonać jeszcze więcej. W bardzo wielu dziedzinach życia już są przeprowadzane ogromne zmiany lub zaawansowane są przygotowania do nich. Naruszono też podstawy pewnego bardzo szkodliwego dla Polski układu, na którym oparte było życie polityczne, społeczne i gospodarcze. I wcale nie jestem pewien, czy gdyby Platforma Obywatelska była w koalicji, to zgodziłby się na takie zmiany.
No nie, Platforma głosowała za waszymi sztandarowymi pomysłami likwidacji WSI i powołania CBA.
Chcąc opatrzyć to takimi poprawkami, które uczyniłyby te operacje fikcyjnymi. To, co pan mówi, to jeden z mitów propagowanych przez media, które chcą przy okazji wmówić Polakom, że to my nie chcieliśmy koalicji z Platformą, co jest oczywistą nieprawdą.
Panie premierze, błagam, nie mówmy już o koalicji!
Mówi pan, że Platforma głosowała za likwidacją WSI. Tak, ale żeby naprawdę zlikwidować te służby, trzeba było podjąć bardzo odważne i bardzo kontrowersyjne decyzje personalne, skądinąd przy gwałtownym sprzeciwie koalicjantów.
Tylko Antoni Macierewicz mógł zlikwidować WSI? Jeden jedyny człowiek w Polsce?
Tu chodziło o całą grupę ludzi, która łączyła wiedzę na temat funkcjonowania służb z determinacją i odwagą, by je zmieniać. Być może jeszcze są jacyś inni ludzie, którzy nadawaliby się do tego, tylko ja o nich nic nie wiem.
Co z tego, że powołaliście CBA, skoro od pół roku nic nie zrobiło?
Robi, przekona się pan, tylko proszę o cierpliwość. Proszę też pamiętać, że to nie tylko CBA ma nam pomóc w oczyszczeniu państwa, lecz także inne służby, policja i przede wszystkim prokuratura. Byłoby im nieporównanie łatwiej działać, gdyby nie była wytoczona przeciwko nam potężna machina w parlamencie, mająca silne wsparcie w mediach. To niezwykle utrudnia jakiekolwiek działania.
Prokuratorzy boją się mediów?
W prokuraturze, policji, ABW jest wielu świetnych ludzi. Ale muszą dostrzegać sens swojej pracy. Są też jednak i inni. Sformułowania typu: "gardła za nich dawać nie będziemy" wcale nie są takie rzadkie. To akurat nie pochodzi z prokuratury, tylko z innej służby, ale dobrze oddaje klimat panujący w niektórych środowiskach. I atmosfera wytwarzana przez media takim postawom sprzyja, tym bardziej że stwarza poczucie niestabilności. Ale jest też inna rzecz. Otóż w takich newralgicznych śledztwach najważniejsze są zeznania świadków. I ciągłe ataki na władzę nie zachęcają ich do składania zeznań i niech nikt, kto w tym uczestniczy, nie mówi, że tego nie wie, że tego nie rozumie. Moim zdaniem, ta operacja jest przez niektóre media celowo prowadzona w ten sposób.
Jakie media?
Nie muszę chyba tego wymieniać, ale każdy przeciętny obserwator zauważy, które bardzo potężne media są nastawione wyłącznie na regularną wojnę z rządem.
Jasne, najlepiej obwiniać media.
Niektóre z nich wyszły z roli środków przekazu, stały się najbardziej wojennie nastawioną częścią opozycji. To rzecz zupełnie oczywista, każdy to widzi.
I ta niechęć mediów powoduje, że nie możecie naprawiać państwa?!
Nie, ona tylko ten proces utrudnia, ale on i tak jest prowadzony. Sądzę zresztą, że dla znacznej części opinii publicznej pewnym wstrząsem poznawczym będzie raport z likwidacji WSI.
Panem wstrząsnął?
Dla mnie wiele tych spraw od dawna było jasnych, teraz tylko poznam szczegóły. Ci, którzy się tym zajmują, mówią o czymś porażającym, ale wkrótce wszyscy się przekonamy.
Mówi pan o ogromnych zmianach, których dokonujecie. Znam dwie: CBA i WSI. Do tego można dorzucić odzyskany Trybunał Konstytucyjny i nowego prezesa NBP. To po to jedliście tę żabę, wchodząc w koalicję z Lepperem i Giertychem?
No i nowy, bardzo ważny Urząd Nadzoru Bankowego i kilka innych rzeczy. To wcale nie jest mało, to zasadnicza zmiana układu sił w Polsce! Ale chcę zakwestionować tezę, że udało nam się tylko w wypadku WSI i CBA. My podjęliśmy walkę z wieloma korporacjami, co ma ogromne znaczenie dla przyszłości państwa, wystarczy wspomnieć to, co dzieje się w Ministerstwie Sprawiedliwości.
Umożliwiające to ustawy zostały przyjęte jeszcze przez poprzedni Sejm.
Nie chodzi tylko o korporację adwokacką czy radcowską, ale o cały gigantyczny projekt zmian naruszających interesy wielu grup zawodowych i otwierających te profesje, a także walkę z nieformalną korporacją urzędniczą, którą podjęliśmy. Bo oczywiście trzeba zmieniać instytucje, ale trzeba też zmieniać ludzi. I tu, na przykład w wypadku sądownictwa, jest kłopot, bo zostało ono de facto ustawione poza państwem. By to zmienić, trzeba by zmiany konstytucji, a to jest teraz niemożliwe. Na uchwalenie, o czym się zupełnie nie mówi, czekają pierwsze ustawy z pakietu rewolucjonizującego naukę i szkolnictwo wyższe. Czeka nas też wiele inicjatyw w służbie zdrowia poprawiających usługi dla pacjentów.
Tu akurat brak odważnego, który by wprowadził ubezpieczenia prywatne.
Wiara, że wszystko można i trzeba sprywatyzować, to jeden z elementów myślenia korporacyjnego części lekarzy.
Skądże! Korporacja lekarska świetnie sobie radzi w obecnym systemie wymuszanych łapówek.
Nie uogólniajmy nadto, a poza tym ambicje prywatyzacyjne są oczywiste.
Czemu jest pan przeciwny dodatkowym opłatom, dzięki którym pacjent zyskiwałby prawo do lepszej sali szpitalnej?
Zasada równości obywateli jest wpisana do konstytucji.
W życiu społecznym i gospodarczym w sposób naturalny nie ma równości. Pan jeździ lepszym samochodem niż ja.
Pan to sprowadza do absurdu. Ochrona zdrowia obywateli należy w tej części świata do obowiązków państwa i nikt nie może jej być pozbawiony. Poza tym nikt nikomu nie zabrania otwierania klinik ze złotymi łożami i specjalnie filtrowanym, krystalicznie czystym powietrzem.
To pan to sprowadza do absurdu.
Nic z tych rzeczy. Stwierdzam fakt, że w Polsce istnieje prywatna służba zdrowia i można z niej korzystać. Natomiast wprowadzenie takiego drastycznego podziału w publicznej służbie zdrowia doprowadziłoby tylko do tego, że dla większości warunki pogorszyłyby się.
A to niby w jaki sposób?
Bo pieniądze poszłyby tylko do tych najlepszych sal, służyłyby tylko zamożniejszym. Dla biedniejszych dostęp do opieki zdrowotnej stanie się w jeszcze większym stopniu niż obecnie fikcją. Takie będą, według mojego rozeznania, skutki i na to w żadnym razie nie możemy się godzić.
Opieka medyczna byłaby dla wszystkich taka sama, tylko zróżnicowano by komfort sal. Pan też leżał w szpitalu i nie była to dostawka na korytarzu.
Była to pojedyncza sala i na tym polegała ta różnica. Kilka osób w państwie, głównie ze względów bezpieczeństwa, ma do tego prawo. A to, co pan proponuje…
Nie ja, wiceminister Piecha z PiS.
To pogłębi proces czynienia z podstawowego prawa obywatelskiego, czyli prawa do opieki zdrowotnej, fikcji.
A dopuszcza pan możliwość powstania prywatnych ubezpieczeń zdrowotnych?
Jako dodatkowych tak, ale nie przez dzielenie obecnej składki zdrowotnej. Jeśli pan zechce się dodatkowo ubezpieczać, to nikt panu nie zabroni już teraz.
Inicjatywy PiS, które pan wymienia, mają jeden cel: wzmocnić kontrolę i rolę państwa.
To dość banalne, co powiem, ale żadna grupa społeczna czy zawodowa nie działa dobrze, gdy jest poza kontrolą. W dzisiejszej Polsce działa tylko kontrola polityków posunięta do całkowitego odebrania im prawa do prywatności, przy jednoczesnym braku jakiejkolwiek kontroli grup obsługujących ważne segmenty życia społecznego. I grupy te niesłychanie agresywnie rozbudowują ideologię służącą utrzymaniu ich przywilejów. To rzeczywiście ogranicza pole demokracji, oddając władzę z rąk demokratycznie wybieranych przedstawicieli w ręce ludzi niekontrolowanych przez nikogo.
Kogo pan ma na myśli?
Choćby trybunały. Ostatnio wysłuchałem referatu, skądinąd intelektualnie zawstydzającego, uzasadniającego prawa korporacji sądowniczej, a dokładnie: jej najwyżej postawionej części. Pełne pomieszanie idei, porządków tylko po to, by uzasadnić i podtrzymać stosowane praktyki, czyli arbitralną w istocie władzę.
Co poza walką z korporacjami jest bilansem ponad roku rządów PiS?
Dzieje się mnóstwo rzeczy, o których media milczą. Przez wiele decyzji, także personalnych, policja zaczyna powoli odzyskiwać swoje normalne funkcje.
Dowożenia ludzi do domów i dostarczania wieśmaków podróżnym?
Oba te przypadki są zupełnie różne, ale nie czas tego teraz szczegółowo wyjaśniać. Mówiłem, że zmiany dokonują się powoli, ale się dokonują. Choćby agentura policyjna zaczyna być rozmieszczana tam, gdzie jest realne zagrożenie przestępczością, a nie tam, gdzie go nie ma, systemy informatyczne policji są skonstruowane tak, by pomagały walczyć z przestępczością, a nie, by temu przeszkadzały. Niech pan pamięta, że tu wszystko stało na głowie.
I wy to powoli przestawiacie z głowy na nogi, więc na razie jesteśmy na etapie, na którym leżymy.
Ma pan wprawę w takich kpinach.
Ale uśmiecha się pan.
Miałbym się przejmować? Musiałbym wtedy zwariować, i to po wielekroć. Rzeczywiście śmieję się z tego, ale to nie potwierdza słuszności tego, co pan mówi. Nie leżymy, tylko jest poprawa. To, że ABW zaczyna zajmować się ochroną bezpieczeństwa państwa na tych kierunkach, na których się nimi nie zajmowała, i zaczyna odnosić sukcesy, oznacza przywracanie w państwie normalności.
Polska zmienia się w bardzo wielu dziedzinach, i to często radykalnie. Wcale nie chodzi tylko o służby specjalne, ale o działalność Ministerstwa Kultury, także o resort edukacji, przy całej specyfice prowadzenia polityki przez ministra Giertycha. Już samo przyjęcie do wiadomości, jak naprawdę jest w szkołach, odrzucenie fikcji, sielskiego obrazka, jest dużym osiągnięciem.
Otrzeźwienie przyniosły dramatyczne wydarzenia, a nie działalność ministra.
Determinacja ministra też tu pomogła. Ministerstwo Gospodarki reformuje cały sektor energetyczny, po raz pierwszy od wielu lat podjęto to zadanie i efekty będą wkrótce widoczne.
Rok temu obiecywaliście, że wkrótce będzie można zarejestrować firmę w jednym okienku. I co?
I po ciężkich bojach będzie można. Tu rzeczywiście w wyniku starcia między dwoma resortami doszło do opóźnienia, ale zaraz pan usłyszy o efektach.
Romano Prodi przeprowadził w zbiurokratyzowanych Włoszech radykalniejszą reformę w dwa miesiące, PiS nie potrafiło w 15 miesięcy! Tam firmy się nie rejestruje, tylko zgłasza, choćby e-mailem, informację, że powstała!
Przy całym szacunku i sympatii dla Włoch, nie radziłbym przenosić wszystkich włoskich standardów tutaj.
Chętnie przeniósłbym poziom dochodu narodowego na głowę. Pan by nawet polski klimat zachował!
Oczywiście, że tak, upał jest czymś potwornym.
Nawet zmiany klimatu nam PiS nie załatwi, co za koszmar.
No niestety, nie może pan na mnie w tej sprawie liczyć (śmiech). W każdym razie projekt ustawy umożliwiającej rejestrację firmy przy jednym okienku w ciagu tygodni zostanie wysłany do Sejmu.
I tam zalegnie na miesiące. Choć wy macie większość.
To nie tylko od nas zależy. Sejmowa opozycja prowadzi czystą destrukcję i za wszelką cenę stara się wszystko uniemożliwić. To już nie jest zwyczajne bycie w opozycji, ale totalna wojna, którą nam wypowiedziano. Niemniej tę ustawę i cały tak zwany pakiet Kluski wprowadzimy.
Nie chce pan mówić o WSI i CBA, to porozmawiajmy o banderolach. Mój znajomy sprowadza do Polski cenione również przez pana wina.
Teraz nie piję wina.
To przynajmniej pański brat ma coś z życia, bo on pije. A ów winiarz na banderole czeka dwa miesiące. Czeka i nie pracuje, a musi płacić podatki. Tak działa rządzone przez pana państwo.
No dobrze, ale my też chcemy zrobić porządek także w tej sprawie, ale tego nie da się uleczyć jednym pstryknięciem!
Pstrykacie ponad rok.
Tu powstał cały układ społeczny wytwarzający mnóstwo procedur, obsługiwany przez "przemysł załatwiacki". Z niego żyje nie tylko mnóstwo ludzi spoza aparatu państwowego, lecz także - co tu kryć - jego część. Głęboka zmiana tego stanu rzeczy, taka, by odczuł ją każdy, musi potrwać kilka lat, i to bez względu na to, kto by rządził. Ale tylko my mamy determinację i chcemy to naprawdę zmienić, co nie jest łatwe. I nie my ten system stworzyliśmy. Co prawda wiem, że mit o tym, że współrządziliśmy Polską przez lata, jest budowany przez polityków Platformy Obywatelskiej, ci inteligentniejsi świadomie mówią nieprawdę, a ci inni, tak ich nazwijmy, są tacy, jak każdy widzi.
Co wam, oprócz mało rozgarniętej Platformy i krytykujących mediów, przeszkadza w upraszczaniu prawa, budowaniu autostrad etc.?
Wybór, przed którym stoimy, jest prosty i sprawa autostrad świetnie to pokazuje: albo odrzucimy dotychczasowy system koncesyjny i stworzymy nowy, albo będziemy usprawniać ten istniejący. Tylko że jego się nie da usprawnić, bo został stworzony do wypompowywania ogromnych pieniędzy. Tak działała III Rzeczpospolita. Myśmy to zmienili i to jest bardzo dużo warte.
Warte będzie wtedy, jak zbudujecie autostrady, a nie jak tylko zabronicie innym kraść przy okazji ich budowy.
Ostatnio mnie porównują z Putinem, ale chętnie przyjąłbym uprawnienia władz chińskich w tej sprawie. Tam się buduje 6 tysięcy kilometrów autostrad rocznie, ale tam nie trzeba wykonywać żadnej z tych 31 czynności, które trzeba zrobić u nas przed rozpoczęciem budowy. Przy tych pieniądzach, jakie mamy, drogi powstawałaby błyskawicznie, ale krępuje nas biurokracja, i to taka, na zmianę której nie mamy wpływu, co nam uświadamiają wpływowi urzędnicy Unii Europejskiej. Zapewniam pana jednak, że to jest dla mnie superważne i te autostrady będą.
Kiedy pan straci cierpliwość do przystawek?
Nie ma żadnych przystawek, które chcemy konsumować. Moja intencja jest jasna: wybory jesienią 2009 roku, bo wtedy będziemy mogli przedstawić pełny bilans naszych osiągnięć.
A do tego czasu raz w tygodniu Giertych i Lepper będą wychodzili z koalicji.
Wierzę w ich racjonalność, bo gdyby tak było, to oznaczałoby wcześniejsze wybory.
Macie rząd mniejszościowy. Przy każdej ustawie musicie przekupywać koalicjantów.
Taka postawa była przy wyborze prezesa NBP i nasi partnerzy wiedzą, że to zostało przez nas bardzo źle przyjęte.
Nie ma pan poczucia wstydu? Miała być rewolucja moralna, a jest…
I jest rewolucja moralna. Niech pan będzie jeszcze trochę cierpliwy, a przekona się pan, gdzie tak naprawdę tej moralności było dotychczas najmniej. A poczucia wstydu nie mam, może dlatego, że po prostu dużo więcej wiem niż pan.
Materiał chroniony prawem autorskim - wszelkie prawa zastrzeżone. Dalsze rozpowszechnianie artykułu za zgodą wydawcy INFOR PL S.A. Kup licencję
Źródło dziennik.pl