Cezary Michalski: Mamy ustawę lustracyjną, może nie w takiej wersji, o jaką pan walczył, ale otwierającą szerzej archiwa bezpieki. W ciągu ostatnich 17 lat przeszedł pan znamienną ewolucję, od Unii Demokratycznej czy rządu Hanny Suchockiej, gdzie akurat o lustrację zbyt zawzięcie nie walczono, do bycia jednym z liderów walki o otwarcie archiwów. Co było dla pana w polityce ważniejsze od lustracji w początkach III RP? I jak to się stało, że w końcu uznał pan, że bez jej przeprowadzenia polskie państwo nie może funkcjonować?
Jan Rokita: Wbrew sugestii zawartej w pana pytaniu przez całe minione 17 lat pozostawałem wierny dwóm przekonaniom. Po pierwsze, byłem antykomunistą, tak mnie wychowała matka, tak się ukształtował mój pogląd na świat. Byłem antykomunistą w takim sensie, jak tę postawę opisał Józef Mackiewicz, tzn. byłem przekonany o tym, że system komunistyczny ma zdolność dokonywania szatańskiej przemiany człowieka. W gruncie rzeczy zahacza o zło czyste w polityce - tak czy owak wymaga usunięcia.

Jednak komunizm został po 1989 roku z Polski usunięty jako ustrój. Obóz niemający za priorytet polityczny lustracji czy rozliczania byłych komunistów uważał, że to wystarczy, a wszelkie próby podsumowania przeszłości będą niszczyć pokój społeczny, utrudniać uprawianie polityki.
Jednym ze sposobów usunięcia komunizmu naprawdę, głęboko, tak żeby nie było za nim nostalgii, jest poznanie prawdy na jego temat, ocenienie go i osądzenie. W tym sensie lustracja jest działaniem konsekwentnie antykomunistycznym. Ale ja tego w początkach lat 90. nie uważałem za absolutny priorytet, bo w polityce kierowałem się także innym przekonaniem, tym mianowicie, że w życiu narodów jest jedna i absolutnie bezcenna wartość, dzięki której ludzie w ogle żyją w jakimś porządku, ładzie, dzięki której mogą być wolni: tą wartością jest państwo. Do roku 1989 własne państwo było fikcją i słusznie na tej szali dwu podstawowych wartości przeważało wtedy myślenie antykomunistyczne. Ale kiedy własne państwo stało się rzeczywistością, wtedy - przynajmniej u mnie - zaczęło przeważać myślenie państwowe.

Czy dlatego zgodził się pan na to, żeby ustalenia tzw. komisji Rokity badającej zbrodnie popełnione przez komunistów w latach 80. pozostały na papierze? Działał pan wtedy w Unii Demokratycznej - partii, która uznawała rozliczenie komunistów za niemożliwe, tak samo zresztą jak lustrację.
Coś jednak z prac komisji wynikało. Po pierwsze, Sejm przyjął nasz raport do wiadomości - co było oczywiście formułą minimalną i kompromisową, ale umożliwiało podjęcie 78 śledztw związanych z przestępstwami popełnionymi przez komunistów w stanie wojennym. Powstała lista 200 funkcjonariuszy dawnego reżimu, wobec których powinny być wyciągnięte konsekwencje. Nie było takiej sytuacji, w której prokuratura nie przyjęłaby jakiegokolwiek wniosku komisji.

Tyle że z tych śledztw, trafiających często w ręce prokuratorów i sędziów, którzy parę lat wcześniej skazywali opozycjonistów w procesach będących prawną farsą, nic nie wynikało.
Te procesy mieli prowadzić ludzie, którzy, wydawało się, mieli być jakimś czynnikiem odnowieńczym polskiej prokuratury czy sądownictwa. W Gdańsku miał to poprowadzić prokurator Śnieżko, w Krakowie - Wassermann.

Wiem, że nawet minister koordynator ds. służb specjalnych nie był od urodzenia antykomunistycznym radykałem. Ale pan także musiał zauważyć, że ani ze strony Wałęsy, ani ze strony pana środowiska partyjnego nie ma najmniejszej nawet woli, żeby zrywać kompromis polityczny za cenę skazywania komunistów, lustracji czy choćby przyspieszonej wymiany kadrowej...

Ja wówczas stawiałem przede wszystkim na ten ostatni czynnik. Przychodząc po raz pierwszy w swoim życiu do rządu w 1992 roku, uznałem, że z praktycznego punktu widzenia najbardziej efektywnym czynnikiem dekomunizacji państwa będzie przyspieszona wymiana pokoleniowa. Włączenie do aparatu państwowego młodych i coraz lepiej wykształconych ludzi, którzy albo pochodzili z opozycji, albo byli w ogóle spoza obszaru konfliktu pomiędzy systemem i opozycją, a mieli swój własny dorobek życiowy.

Ja naprawdę doceniam rolę premiera Tadeusza Mazowieckiego w momencie powstawania III RP, ale nijak nie potrafię zmusić swego umysłu do połączenia Tadeusza Mazowieckiego, Bronisława Geremka, Krzysztofa Kozłowskiego, Adama Michnika z ideą radykalnej wymiany pokoleniowej...

To był powód mojego pierwszego krótkiego sporu z Unią Demokratyczną, na przełomie 1992 i 1993 roku. Na kongresie Unii Demokratycznej, jako minister odpowiedzialny za administrację i kancelarię premiera, znalazłem się pod gradem zarzutów o to, że w administracji jest jakaś fala zmian, a ludzie, którzy do tej administracji przychodzą, to nie są ludzie znani partii, ale jacyś obcy. Pojawiło się nawet podejrzenie, czy ja aby nie buduję własnej partii. Na fali tej krytyki mojej polityki kadrowej przegrałem z Andrzejem Celińskim wybory na wiceprzewodniczącego Unii Demokratycznej, czyli zastępcę Mazowieckiego.

Proszę jeszcze powiedzieć, na jakie argumenty pan trafiał, kiedy w 1990 roku pytał pan czołowych solidarnościowych polityków, dlaczego wnioski działania komisji Rokity nie mają dalszego ciągu, dlaczego nikogo się nie skazuje, dlaczego lustracja jest niemożliwa itd. Kto i jak panu tłumaczył, że państwo jest priorytetem wobec bliskiej panu idei, czyli antykomunizmu.

Regularnie interweniowałem u każdego ówczesnego ministra spraw sprawiedliwości, niezależnie od tego, kto nim był, ażeby zdawano mi sprawozdanie z biegu spraw z tzw. raportu Rokity. Dostawałem regularnie te sprawozdania. Z czasem zauważyłem, że zaczęły się one już powielać. Zdarzało się tak, że przesyłano mi sprawozdanie poprzedników. Rzecz w tym, że uzasadnienia niemożności wyjaśnienia zbrodni stanu wojennego pochodziły zawsze z obszaru meritum spraw, a nie z obszaru polityki. To znaczy - w jednej sprawie umarli świadkowie, w drugiej sprawie nastąpiło przedawnienie. W trzeciej prokurator wszystkich przesłuchał, ale świadkowie nic nie wnieśli w stosunku do tego, co ustalono już w latach 80. W czwartej sprawie śledztwo jest bardzo przewlekłe, trwa już trzeci rok, ale musi być kontynuowane, bo sprawa ma bardzo wysoki stopień komplikacji. W piątej sprawie prokurator wniósł akta oskarżenia i sąd nawet skazał dwóch milicjantów, z tym że zastosowano wobec nich amnestie, w związku z czym po sprawie oni zostali zwolnieni. Każda z tych argumentacji była pozornie bez zarzutu, prokuratorzy wszczynali, prowadzili, starali się...

A może za tym rytuałem stała ideologia? Przekonanie, że tego robić nie należy. Bo postkomuniści są naszymi sojusznikami w budowaniu państwa, bo lustracja wyda w ręce złych ludzi z prawicy naszych najszlachetniejszych towarzyszy z opozycji...
To nie było tak, że owe realistyczne argumenty przeciwko lustracji zawsze były tylko formą hipokryzji. Ja w 1991, 1992 roku nabrałem bardzo sceptycznego poglądu na możliwość przeprowadzenia lustracji w Polsce. Wyraźnie pod wpływem rozmów z Krzysztofem Kozłowskim, moim przyjacielem i ówczesnym ministrem spraw wewnętrznych, który przekonał mnie, a czynił to w dobrej wierze, do tego, że efektywne zrobienie lustracji jest niemożliwe, ponieważ faktycznie wszystko jest tak zniszczone, tak zdekompletowane przez działalność ludzi generała Kiszczaka w roku 1989 i 1990, że nie ma praktycznie do czego sięgnąć. To znaczy są jakieś szczątki, jakieś pojedyncze kartki, jakieś mikrofilmy, że może jak coś się uda zrekonstruować, to za jakiś czas, po wielu latach żmudnych badań. A w tej chwili jest to zupełnie niemożliwe, bo doprowadziłoby to do kompletnego absurdu. Żadna sprawa nie byłaby możliwa do rozstrzygnięcia. Dla mnie to było przekonujące, tym bardziej że nie widziałem tych akt. Tak jak większość z nas. W kręgu postaci publicznych sceptyczne podejście do lustracji było w początkach lat 90. dominujące. Zwolennicy lustracji byli w mniejszości. I bez wyjątku byli to ludzie o bardzo radykalnych poglądach.

Pan obalał rząd Jana Olszewskiego w apogeum lustracyjnego kryzysu.
To jest właśnie nadużycie, które pojawiło się także na łamach DZIENNIKA, kiedy Robert Krasowski napisał, że wieczorem czwartego czerwca 1992, po ujawnieniu listy Macierewicza, Rokita złożył wniosek o odwołanie rządu. Tymczasem ten wniosek, zresztą z uzasadnieniem politycznym, a nie lustracyjnym, został przeze mnie złożony do Prezydium Sejmu tydzień wcześniej i wynikał z krachu negocjacji Olszewskiego z Mazowieckim, a nie z przesłanek lustracyjnych.

Wniosek złożono tydzień wcześniej, ale uchwalono go dopiero po ujawnieniu listy Macierewicza, kiedy opozycję zasilili tak niespodziewani sojusznicy jak np. KPN, której lider znalazł się na liście.
Nie odwołano rządu Jana Olszewskiego dlatego, że wszyscy odwołujący odrzucali lustrację jako zasadę, ale dlatego, że lustrację usiłowano wykorzystać do czegoś w rodzaju trochę operetkowego puczu. Tyle że puczyści byli nieudolni.

Dlaczego to doświadczenie przekonało pana o konieczności lustracji. Np. Jan Lityński, który w końcu też się do lustracji przekonał, powiedział DZIENNIKOWI, że u niego doświadczenie rządu Olszewskiego opóźniło o parę lat proces dojrzewania do przekonania, że ustawa lustracyjna musi być w Polsce uchwalona.
Dla mnie morał z tamtego kryzysu był inny. Po odwołaniu Olszewskiego wszczęto procedurę badania wiarygodności listy Macierewicza. Zainteresowani dostali prawo, by w zupełnie nieformalnym, tak naprawdę politycznie uzgodnionym, trybie sprawdzić dokumentację zgromadzoną w UOP. Oni tam szli, dostawali bardzo obszerne akta i mogli sprawdzić, że jedni ludzie znaleźli się na liście niezasłużenie, a inni przeciwnie. Okazywało się, że w bardzo wielu przypadkach istniała dokumentacja pozwalająca na zweryfikowanie tego rodzaju zarzutów. Ja poszedłem wtedy do Krzysztofa Kozłowskiego i powiedziałem: słuchaj, to daje się zweryfikować.

Tyle że żadna ustawa wówczas nie powstała, trzeba było na nią czekać jeszcze pięć lat.
Kiedy powołano gabinet Hanny Suchockiej, elementem umowy koalicyjnej było stworzenie komisji sejmowej, która miała przygotować ustawę lustracyjną. Na czele tej komisji koalicyjnych siedem partii postawiło Artura Balasza. Co się działo w tej komisji, nie wiem, dość, że oni się tam pokłócili bardzo szybko. I praca nad ustawą została zablokowana.

Jeszcze jeden rytuał, że pozornie - owszem - chcemy, ale właściwie niczego nie da się zrobić.
Zgoda. Tyle że ja z perspektywy czasu uważam, że nie istniało żadne ukryte wpływowe i rozbudowane porozumienie mające na celu zablokowanie rozliczenia przeszłości. Natomiast nie istniała też presja na aparat państwowy czy na inercyjne mechanizmy prokuratorskie, ażeby cokolwiek skutecznie przeprowadzić. Ten mechanizm nierozliczenia przeszłości przypominał mniej spisek demaskowany przez politycznych strategów, a bardziej strajk włoski ludzi, którzy ignorują po prostu tego rodzaju problem i nie poświęcają na jego rozwiązanie odpowiedniej ilości czasu, energii. Tak do dzisiaj definiuję ten problem. Strajk włoski, a nie spisek.

Ale może byli też teoretycy i liderzy tego strajku. Dzisiaj już wiemy, że kiedy ks. Czajkowski pisał, że lustracja jest niechrześcijańska, nie było to całkiem bezinteresowne. Podobnie Maleszka nie pisał przecież w swoich artykułach: nie róbcie lustracji, bo rozpracowywałem opozycję dla SB i lustracja mnie wykończy. Tłumaczył raczej z troską i pragmatycznie, że tego się niestety nie da zrobić. Tak jak dzisiaj wielu ubolewa nad wadami tej ustawy, bo gdyby powstała ustawa idealna, to oni na pewno by ją poparli... Onieśmielanie do lustracji miało przez 17 lat swoją orkiestrę, która walczyła o przeżycie. To nie była głupota, ideowe oczadzenie czy dobroduszność, tylko twarda obrona własnych interesów.

Podzielam to zdanie tylko częściowo. Moim zdaniem po 1989 roku były dwa rodzaje dominującej argumentacji antylustracyjnej. W pierwszym okresie dominował argument realistyczny, rzeczywiście oparty na faktach: przyszliśmy tam, zobaczyliśmy ten resort, wygląda to tak jak wygląda, uwierzcie nie da się tego zrobić. To przekonanie nie było, jak pan utrzymuje, tylko jakąś atrapą, przykrywką. To było wiarygodne i zbiegło się z odkrywaniem skali zniszczeń. Dopiero w okolicach 1993, a już najpóźniej roku 1994, do powszechnej świadomości polityków przebiła się opinia, że lustrację jednak da się zrobić. To była jednak nowa wiedza.

Jaka wiedza? Bo patrząc z dołu, odwołanie rządu Olszewskiego, a potem kompletne zmarginalizowanie Porozumienia Centrum i ROP, zamykało sprawę lustracji definitywnie.
A właśnie, że nie. Pogląd, że lustracja jest technicznie możliwa, upowszechnił się wraz z rosnącą wiedzą o stanie archiwów. Zaczęły się też pojawiać pierwsze publikacje historyków wpuszczanych do Urzędu Ochrony Państwa. I wreszcie jeden z ministrów, już nie pamiętam, Milczanowski czy Widacki, powiedział w debacie sejmowej, że zostało ze sto kilometrów akt. To miał być zresztą argument przeciwko lustracji. Że tego jest za dużo, że przez całe lata nie da się przebadać.

Raz mówiono, że za jest za mało dokumentów, żeby poznać prawdę. Innym razem - że jest ich za dużo. To przecież nie były argumenty formułowane w dobrej wierze przez ludzi, którzy chcą rozwiązać problem.
Co nie zmienia faktu, że przed pojawieniem się tej nowej wiedzy przekonanie o niewykonalności lustracji było dominujące. Dopiero kiedy ta realistyczna teoria upadła, pojawiła się nowa argumentacja przeciwko lustracji. Przeciwnicy lustracji zaczęli mówić, że w ogóle nie będą się zajmowali poszukiwaniem prawdy, bo nawet jeśli do niej dojdziemy, będzie to prawda plugawa. A taka plugawa prawda w żaden sposób nie powinna wpływać na obecne życie publiczne. To był kompletnie nowy, moralizatorski etap argumentacji antylustracyjnej. I w tę moralizatorską wersję to ja już nie wierzyłem nigdy.

Z tą moralizatorską argumentacją dochodzimy do czasów obecnych. Jacek Żakowski czy Ewa Milewicz nadal nie chcą poznać tej plugawej prawdy.
Sądzę, że ustawodawcy jednak trochę się podłożyli. Ja jestem za otwarciem archiwów i nie krytykuję obecnej ustawy po to, żeby unieważnić każdy rodzaj lustracji. Ale sądzę, że błędem ze strony braci Kaczyńskich było wybranie takiej formy lustracji, która łączy się z oświadczeniami i osądzaniem ludzi - czy to przez urzędników IPN, czy przez sędziów.

Czemu to aż tak wielki błąd? Przecież mamy niezawisły sąd jako instancję odwoławczą?
Otóż kłopot polega na tym, że niezawisły sąd Rzeczpospolitej, działający w oparciu o dokumenty wytworzone przez łobuzów i odwołujący się do zasady domniemania niewinności, może ulegać pokusie oczyszczania wszystkich. Jednocześnie ludzie będą, choćby za pośrednictwem mediów, poznawać dokumenty dotyczące tych oczyszczanych osób. Ci uniewinniani będą przyjmować swoje orzeczenia z triumfem na twarzy i chodzić w aureoli, do czego będą mieli absolutne prawo. Aż pewnego dnia wśród tych uniewinnionych znajdzie się ktoś, kto całą tę populację uniewinnionych skompromituje w sposób definitywny. Jakiś umowny Jerzy Urban czy Lesław Maleszka, który też uzyska od sądu status całkowicie niewinnego człowieka. To doprowadzi do kolejnego kryzysu lustracyjnego i obali ustawę. Dlatego ja doszedłem do wniosku, że najbardziej naturalną rzeczą, jaką wolna Rzeczpospolita mogłaby zrobić z tymi materiałami, to przyjąć wobec nich doktrynę opartą o dwie dyrektywy. Po pierwsze, pokazać je i po drugie nie interpretować. Rzeczpospolita zachowałaby wobec tego materiału pewną splendid isolation. Nie da się tego trzymać pod korcem, macie, patrzcie na to, ale to nie jest nasze dzieło. To nie jest dzieło Rzeczpospolitej, to nie jest dzieło Polski, tak to wygląda.

Przynajmniej ewentualne błędy czy nadmierna moralizatorska pasja lustratorów, a także nieuniknione przy każdym rodzaju lustracji koszty społeczne, nie obciążałyby w tak dużym stopniu państwa. Dałoby się je odrobinę wyciągnąć z lustracyjnej wojny.
Dokładnie tak. Bo antylustratorzy mają trochę racji - to jest plugawe. Nowa, wolna Rzeczpospolita pokazuje część tego plugawego dziedzictwa, bo nie ma innego wyjścia. Ale nie będzie się tym zajmować. Nie będzie na podstawie tych materiałów wydawać komukolwiek świadectwa niewinności albo kogokolwiek definitywnie oskarżać. Tak być powinno. A dzisiaj pod nową ustawą yjemy w sytuacji pewnego paradoksu. Na wyraźne żądanie obozu antylustracyjnego niepotrzebnie przywrócono oświadczenia i proces karny, które teraz ten sam obóz antylustracyjny obecnie radykalnie odrzuca. Jestem pewien, że ta pierwsza ustawa, która mówiła: wszystko jest jawne, a spory rozstrzyga sąd cywilny, była dużo lepsza.

Ostatnie pytanie dotyczy przyszłości. Czy możliwy jest jeszcze powrót do sytuacji z początku lat 90. - takie przesilenie polityczne, po którym lustracja zostanie uznana za maccartyzm, a tajni współpracownicy - i to nawet tacy z poziomu Maleszki - za męczenników?

To nie jest jeszcze ostatni akt tej sztuki, ale jest to wyraźnie przedostatni akt, ostatni będzie happy endem. Dlatego że zbyt dużo wiedzy za chwilę dotrze do publicznej świadomości. I ta masa krytyczna ujawnionej wiedzy spowoduje nieodwracalność procesu. A IPN mogliby zlikwidować tylko i wyłącznie komuniści.

Żaden ich koalicjant nie odda IPN na pożarcie w zamian za dwa ministerstwa? Albo w zamian za poparcie jakichś wpływowych mediów czy słynnych gwiazd dziennikarstwa?
To jest wizja zupełnie absurdalna. Nic takiego się nie wydarzy, a z upływem czasu znaczenie lustracji jako osi politycznego konfliktu będzie malało. Za cztery czy pięć lat lobby antylustracyjne - pokolenie ludzi, dla których ujawnienie prawdy o PRL jest problematyczne - będzie pokoleniem odchodzącym, już za słabym, żeby proces poznania prawdy zablokować. Na końcu i tak będzie pełna jawność.