Czy jest możliwa koalicja między PO a PiS? Co by się musiało stać, żeby do niej doszło?
Jarosław Kaczyński:
Koalicja nie doszła do skutku z powodu decyzji Platformy Obywatelskiej. Pierwszym warunkiem byłaby zmiana tej decyzji. Ale są przykłady, że można się porozumieć. W Austrii istniała po wojnie przez wiele lat koalicja chadeków i socjaldemokratów, choć w latach 30. strzelali do siebie. W naszym przypadku musiałoby minąć trochę czasu i zapewne musiałyby być wybory. Musiałaby też spaść temperatura walki politycznej.
Donald Tusk: Bliższy mi jest polski przykład historyczny. W 20-leciu międzywojennym nie dochodziło wprawdzie do koalicji, ale wiele razy do poważnej współpracy między Józefem Piłsudskim a Romanem Dmowskim, chociaż obaj mieli w pamięci 1905 rok, kiedy stali po przeciwnych stronach ideologicznej barykady. Mimo to w sytuacji krytycznej dla Polski, w roku odzyskania niepodległości, potrafili wspólnie działać na rzecz polskiego interesu. Dlatego zastanawiałbym się, co można dziś dobrego zrobić dla naszego kraju, współpracując przy konkretnych sprawach, szczególnie tych związanych z polityką międzynarodową i bezpieczeństwem państwa.

A co z koalicją?
Donald Tusk:
Koalicja PO-PiS byłaby możliwa po radykalnej przemianie Prawa i Sprawiedliwości. Jej oznaką byłoby odejście od koalicji wstydu - PiS z Samoobroną i LPR. I powiem otwarcie, panie premierze: ktoś, kto od półtora roku kompromituje Polskę taką koalicją, stracił intelektualne i moralne prawo oceniania, co jest dla Polski dobre, co złe. Zgadzam się, że do korzystnych zmian politycznych mogłyby doprowadzić nowe wybory i chciałbym, żeby doszło do nich jak najszybciej.

Liczy pan na zwycięstwo?
Donald Tusk:
Moim celem są samodzielne rządy Platformy Obywatelskiej. Projekt trudny i ambitny, ale w zasięgu ręki. Dziś wizerunek rządu Jarosława Kaczyńskiego jest zrujnowany - mówię o ostatnich sondażach.

Czy w takim razie nowe wybory są możliwe?
Jarosław Kaczyński:
Pan przewodniczący Tusk nie potrafi zrezygnować z agresywnego tonu, z socjotechniki pani de Barbaro. To umacnia mnie w przekonaniu, że choć nasza koalicja jest bardzo trudna, to jednak jest koniecznością. Nie podzielam poglądu pana przewodniczącego, który twierdzi, że sprawa poparcia dla rządu i PiS-u została rozstrzygnięta. Przypominam, że we wrześniu 2005 roku sondaże pokazywały przeciętnie 11-procentową przewagę PO, a my wygraliśmy 3 procentami, czyli błąd wynosił 14 procent. Co nie znaczy, że lekceważę sondaże. Jednak nie jest zasadą demokracji, że jeśli partia rządząca ma w nich gorszą sytuację, to jest zobowiązana do rozpisania wyborów.

Jak się pan odnosi do oceny postrzegania koalicji przez Polaków, jaką przedstawił Donald Tusk?
Jarosław Kaczyński:
W hiszpańskim dzienniku bdquo;El Pais” ukazał się wprost bzdurny artykuł o Polsce. Ten tekst pokazuje, że napisać można wszystko, bez jakiegokolwiek związku z rzeczywistością. Atak medialny na nasz rząd, trwający od kilkunastu miesięcy, ma się do rzeczywistości tak jak ten artykuł, czyli nijak. Prawda jest taka, że Polska jest rządzona dobrze. Jeśli spojrzeć na wskaźniki, to od niemal 18 lat tak dobrej sytuacji nie było. Owszem, bywały lepsze wskaźniki rozwoju, ale wtedy gorsza była sytuacja w innych sferach.

Donald Tusk: To zrozumiałe, że lider opozycji będzie inaczej oceniał dokonania rządu niż jego szef. Ale jeśli mówimy o potrzebnej zmianie nastawienia, to przede wszystkim powinien pan zrezygnować z nieustannego napominania mediów, że są przesadnie krytyczne wobec pańskiego rządu. Nie ma lepszej miary demokracji i wolności obywatelskiej, jak gdy wolne media w sposób nieskrępowany oceniają rządzących. Nieraz słyszę ze strony liderów pana obozu niemęskie kwilenie, że wszystko jest świetnie, tylko te paskudne wolne media wmawiają ludziom, że jest źle. A za tym żaleniem się idzie coraz większa chęć, żeby przynajmniej media publiczne chwycić za gardło i zmusić do bdquo;konstruktywnego” relacjonowania poczynań władzy. Pogląd Polaków o pana gabinecie jest miażdżący: jeden procent badanych ocenia go bardzo dobrze! Atakując wolne media, lekceważy pan w dodatku Polaków, bo zakłada pan, że bardzo łatwo nimi manipulować. A to nieprawda. Powinien się pan zastanowić, co takiego złego jest w rządach PiS, że pomimo dość optymistycznych wskaźników gospodarczych i dużej pomocy europejskiej Polacy tak krytycznie oceniają pana rząd. Żaden gabinet od 18 lat nie miał po roku tak złych ocen. Polacy mówią waszemu rządowi: odejdźcie.

Jarosław Kaczyński: Polacy rzeczywiście nie dają sobą manipulować mediom. Mimo lawiny spadającej na nas każdego dnia sondaże są takie, że zaryzykowałby pan, panie przewodniczący, gdyby na wynik wyborów postawił pan własny majątek.

Donald Tusk: Niedużo bym ryzykował.

Jarosław Kaczyński: Nie mówię, że dużo, ale coś pan przecież ma. Zatem nasze wyniki to dowód, że ludźmi niełatwo manipulować.

Donald Tusk: To może spójrzmy na wyniki nie sondaży, ale choćby wyborów samorządowych.

Jarosław Kaczyński: Straciliśmy dwa procent. Po roku takiego bombardowania i w okolicach afery z Renatą Beger to naprawdę bardzo dobry wynik.

Donald Tusk: Pierwsza w historii III RP przegrana obozu rządzącego w wyborach samorządowych.

Jarosław Kaczyński: Wyniki SLD w 2002 roku były gorsze od ich wyniku z wyborów parlamentarnych o kilkanaście procent. Nasze - o dwa procent. Może pana zaplecze powinno przekazywać panu precyzyjniejsze informacje, skoro w niestarym jeszcze wieku zawodzi pana pamięć. I jeszcze jeden apel do pana. Pańska partia i pan sam macie niestety silną skłonność do obrażania. A to ktoś kwili, a to jest infantylny, a to sfrustrowany. Ja wiem, że wy to wynosicie z Unii Demokratycznej, z jej niczym nieuzasadnionego poczucia wyższości i chęci jej okazywania. Ale to bardzo zły sposób uprawiania polityki. Też mógłbym mówić, że pan kwili albo coś podobnego, ale to przecież nie ma żadnego sensu.

Jak pan się odnosi, panie premierze, do oceny sytuacji mediów, jaką przedstawił pan przewodniczący Tusk?
Jarosław Kaczyński:
Można oczywiście udawać, że polskie media - akurat nie redakcja, w której siedzimy, ale media ogólnie - są korporacjami wolnych dziennikarzy, gdzie każdy może pisać, co chce, nikomu się nie narażając. Ale wie pan doskonale, panie przewodniczący, że jest inaczej. Że najpotężniejsze media prywatne powstały w bardzo specyficznych okolicznościach. Że ich pracownicy - bo nawet nie używałbym tu słowa dziennikarze - są w stanie całkowitej zależności od dysponentów tych mediów. Że dawny system czy układ - choćby się pan miał śmiać z tego słowa - jest przez tych panów broniony. Że oni bardzo się przestraszyli wyników wyborów. Zna pan nastawienie Gazety Wyborczej, jej poczucie zagrożenia tą sytuacją, poczucie dyskomfortu. Ludzie tej gazety mieli zawsze bliski dostęp do ludzi władzy, nawet jeśli był to Leszek Miller. To wszystko stracili. Polska nie jest taka, jak by chcieli, a zawsze mieli ambicję urządzania jej po swojemu. Zostaliśmy zresztą zaatakowani, zanim w ogóle cokolwiek zrobiliśmy. To był oczywisty dowód daleko idącego uprzedzenia.

Jak panowie oceniają sytuację gospodarczą?
Jarosław Kaczyński:
Jest koniunktura. Nie mówię, że to my ją stworzyliśmy, nie jesteśmy twórcami cyklu koniunkturalnego. Natomiast zrobiliśmy wiele, żeby ją jak najlepiej wykorzystać. Weźmy pomoc unijną. Absorpcja tych środków była na poziomie 3,4 procenta, a w ciągu 2006 roku doprowadziliśmy ją do 32 procent i to w dalszym ciągu rośnie. Czeka nas wielka reforma w dziedzinie finansów publicznych. Planujemy ułatwienia dla biznesu w postaci pakietu Kluski. Prowadzimy przemyślaną politykę prywatyzacji. To, że jej tempo spadło, to przewidziany przez nas wynik tej polityki. Najpierw przeprowadzamy restrukturyzacje i konsolidacje, a dopiero potem prywatyzujemy. No i korzystamy z giełdy, bardzo ściśle z nią współpracując. Planujemy wprowadzenie na nią mniejszych przedsiębiorstw. Walczymy o to, żeby warszawska GPW stała się największą giełdą w tej części Europy, przeganiając Wiedeń.

Donald Tusk: Może pan powiedzieć konkretnie, na czym polega wysiłek pana rządu, żeby powiększyć kapitalizację warszawskiej giełdy? Bo jeśli prywatna firma idzie na giełdę, to rządowi nic do tego, jak się pan premier pewnie orientuje.

Jarosław Kaczyński: Zapewniam pana, że się orientuję.

Donald Tusk: Pytam o to, bo zawsze, gdy się rozmawia o gospodarce, okazuje się, że jest pan niezwykle mocny w słowach bez pokrycia. Dlatego proszę o konkretną informację: ile firm państwowych dzięki pańskiemu rządowi trafiło na giełdę?

Jarosław Kaczyński: Odpowiadam: trafił z wielkim sukcesem Ruch. Teraz trafi Polska Grupa Elektroenergetyczna i to będzie największe wejście do tej pory. Trafią kolejne grupy energetyczne. Po konsolidacji, w okolicach 2010 roku na giełdę wejdzie przemysł zbrojeniowy. Trafi po konsolidacji Jastrzębska Spółka Węglowa. Trafi na giełdę przemysł spirytusowy, być może farmacja, z czasem zapewne elektronikahellip;

Donald Tusk: Czyli dzięki pana rządowi na giełdę dotychczas trafił tylko Ruch? Prawda jest naga i przykra, panie premierze.

Jarosław Kaczyński: Za czasów poprzednich rządów sytuacja w prywatyzacji była jednym, wielkim, przynoszącym szkody bałaganem. My to porządkujemy.

Donald Tusk: Mówi pan to samo od wielu miesięcy: że w mglistej przyszłości zrobicie to, to i to. A kiedy się pytamy, co zrobiliście, bo macie już za sobą prawie połowę kadencji, to okazuje się, że niemal nic. Wmawia pan opinii publicznej, że w przemyślany sposób wstrzymaliście prywatyzację. A ja panu mówię, że w tej dziedzinie dotąd nie zrealizowaliście dokładnie nic z założeń, jakie sami przedstawialiście na początku swoich rządów. Obiecywanie Polakom, co pański rząd zrobi w roku 2010 czy 2012, jest o tyle niesatysfakcjonujące, że mówi pan o czasie, gdy prawdopodobnie to nie pan będzie podejmował decyzje.

Jarosław Kaczyński: Skąd ten pesymizm, panie przewodniczący?

Donald Tusk: Jako szef partii rządzącej powinien pan odpowiadać za to, co się już wydarzyło, a także za to, co się nie wydarzyło, bo jest pan na półmetku.

Jarosław Kaczyński: Mam jedną wadęhellip;

Donald Tusk (śmiech): Tylko jedną?

Jarosław Kaczyński: Pewnie jeszcze coś się znajdzie. Pan na pewno nie zaniecha poszukiwań. Ta wada polega na tym, że lubię precyzję. I, precyzyjnie mówiąc, do półmetka mamy jeszcze siedem, osiem miesięcy. Gdybyście natomiast w 2005 roku podjęli inną polityczną decyzję, to wiele rzeczy mogłoby pójść znacznie szybciej. Chcę panu także przypomnieć, że na wiosnę 2006 roku mógł się pan zdecydować na wybory. Wtedy nie było koalicji z Samoobroną i LPR.

Donald Tusk: To się wtedy nazywało pakt stabilizacyjny. Są w Polsce miejsca, gdzie zachłanność pana partii na łupy polityczne jest nawet większa niż u poprzedników. Należy do nich Pomorze, które dobrze znam. Nie prywatyzujecie, trzymacie w państwowych rękach jak najwięcej firm, a w ich radach nadzorczych lokujecie swoich działaczy partyjnych. Właśnie w Gdańsku pańska prawa ręka, Jacek Kurski, ogłosił to publicznie na konferencji prasowej jako oficjalną doktrynę pana partii. Powiedział: bdquo;Będziemy odzyskiwali spółki skarbu państwa dla działaczy PiS”. I tak się dzieje.

Jarosław Kaczyński: Po pierwsze, proszę nie przesądzać, kto jest moją prawą ręką. Jackowi Kurskiemu za jego wypowiedź, w najwyższym stopniu niewłaściwą i niefortunną, zostało udzielone upomnienie i zapewniam pana, że pan Kurski nie będzie niczego obsadzał.

Donald Tusk: Bo nie ma już czego obsadzać. Na Pomorzu wszystkie spółki zostały obsadzone przez partyjnych liderów PiS-u. Rozumiem, że zdenerwowało pana, że Jacek Kurski powiedział głośno to, czym nie ma powodu się chwalić.

Jarosław Kaczyński: Proszę o konkretne przykłady. Bo zawsze gotowi jesteśmy interweniować, gdzie się coś złego dzieje. Nie zakładamy przecież, że Duch Święty zstąpił na działaczy PiS i że są oni wszyscy wolni od wszelkich słabości. Ale cały pana wywód o pazerności nijak się ma do rzeczywistości. Jest jak ten artykuł w bdquo;El Pais”.