ŁUKASZ WARZECHA: Przedstawia pani projekt reformy finansów publicznych jako sukces. Opozycja twierdzi, że zostały z niej popłuczyny. Co pani na to?
Zyta Gilowska: Jestem zdumiona tym stanowiskiem. Ta reforma jest dużym krokiem do przodu w stosunku do projektu, który przygotowałam jeszcze jako posłanka Platformy Obywatelskiej i zgłosiłam w marcu 2003 roku.
Ale to przecież prawda, że nie miała pani z koalicjantami łatwo. I wiele ustępstw udało im się wywalczyć.
Nie wiele, ale kilka. Musiałam zrezygnować z radykalnego planu likwidacji chaosu wokół budowy dróg. Miał on polegać na przekazaniu dróg krajowych w zarząd samorządom wojewódzkim. Zwyciężyły jednak obawy, że nie zostanie utrzymany jednolity standard w zarządzaniu tymi trasami. Nie podzielam tych obaw, ale je rozumiem. W zamian zgodzono się na oddzielenie środków na utrzymanie dróg od tych na ich budowę. Dzięki temu wreszcie przestaną się splatać te dwa strumienie pieniędzy, które dotąd mieszają się jak krew tętnicza i żylna, a taka mieszanka to śmiertelna choroba. Stanie się jasne, ile wydajemy na utrzymanie dróg i dlaczego tak dużo oraz ile możemy wydać na ich budowę i dlaczego ich jeszcze nie budujemy, skoro pieniądze są. Poza tym zlikwidowałabym jeszcze parę funduszy celowych, które zostały pod różnymi pretekstami obronione przez ministrów je nadzorujących. To wszystkie ustępstwa, jakie widzę.
Czy nie robi pani dobrej miny do złej gry?
Dlaczego miałabym to robić? Tu nie da się ukryć, jak jest naprawdę. Skala zmian jest widoczna gołym okiem. Zlikwidujemy cztery tysiące zakładów budżetowych i gospodarstw pomocniczych, kilkanaście tysięcy samorządowych funduszy celowych. Wyrwiemy zęby dwóm potężnym biurokracjom: KRUS-owi i ZUS-owi, poprzez przekształcenie ich w klasyczną formę jednostek budżetowych. Odbierzemy osobowość prawną Narodowemu Funduszowi Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz Państwowemu Funduszowi Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Likwidujemy połowę centralnych celowych funduszy państwowych. Druga połowa zostaje, ale przecież nie zlikwidujemy na przykład Funduszu Ubezpieczeń Społecznych wypłacającego emerytury. Likwidujemy połowę dziwnych wynalazków, nazywających się dla niepoznaki funduszami celowymi, które były tworzone przy Banku Gospodarstwa Krajowego i mają niejasny status. Pozostałej połowie nadamy klasyczną formę państwowego funduszu celowego.
Z powodu politycznych perturbacji projekt nie trafił do pierwszego czytania w Sejmie tak jak zaplanowano i musi czekać na posiedzenie po wakacjach. Jest pani zaniepokojona?
Zaniepokojona nie, ale mocno zawiedziona. Cały poniedziałek 9 lipca przygotowywałam się do tej debaty jak zawodnik, który ma wyjść na bieżnię, a tu się okazało, że pistolet startowy się popsuł.
A jeśli polityczne problemy - na przykład decyzja o samorozwiązaniu Sejmu - pokrzyżują dalsze plany dotyczące ustawy o finansach?
Wtedy uznam, że to jakiś kosmiczny pech. Próbowałam to przedsięwzięcie forsować już tyle razy: jako działacz samorządowy, jako ekspert, jako poseł, teraz jako wicepremier. Jeżeli to się kolejny raz nie uda, dojdę do wniosku, że widocznie Opatrzność chce, aby w Polsce istniał taki chłam jak zakłady budżetowe, wymyślone przez komunistów w latach 50.
Czy żądania pielęgniarek są uzasadnione?
Może i tak, tyle że są kierowane pod zły adres. Strona związkowa sprawia wrażenie, jakby nie zauważyła, że państwo nie jest już właścicielem placówek medycznych, a rząd nie jest dysponentem środków. Jest nim Narodowy Fundusz Zdrowia, a właścicielami placówek są głównie samorządy, ale także uniwersytety, akademie medyczne, związki wyznaniowe. Niestety, do niektórych z wielkim opóźnieniem docierają skutki reform ustrojowych. To samo zjawisko występuje w przypadku nauczycieli, którzy ignorują fakt, że nastąpiła decentralizacja i prowadzenie szkół jest zadaniem własnym jednostek samorządu terytorialnego, zwłaszcza gmin.
Gdybym był związkowcem, to bym powiedział, że próbuje pani uciekać od odpowiedzialności.
Odpowiedzialność jest bardzo klarownie opisana w artykule 68 ustęp 2 konstytucji, który stanowi: "Obywatelom, niezależnie od ich sytuacji materialnej, władze publiczne zapewniają równy dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej, finansowanej ze środków publicznych. Warunki i zakres udzielania świadczeń określa ustawa". Jest oczywiste, że ustrojodawca zakładał, że państwo musi gwarantować obywatelom pewien poziom bezpieczeństwa zdrowotnego, ale też państwo musi określić ten poziom i nie jest to poziom dowolny. Nie wszystko może być dla każdego za darmo, bo to tak naprawdę oznacza, że dla nikogo nic nie będzie.
Pani mówi, jak system powinien wyglądać. Ale tak nie wygląda.
Oczywiście, że nie. Żeby tak wyglądał, musielibyśmy określić to, co się potocznie nazywa koszykiem świadczeń. 29 czerwca pan minister Religa przedstawił trzy rejestry: w jednym zostały opisane procedury, które na pewno będą finansowane przez NFZ, w drugim te, które na pewno znajdą się poza koszykiem, a w trzecim, najgrubszym, wszystkie sporne. Tu nie było zaskoczenia. Natomiast bardzo zaskoczyły mnie dwie informacje, które podało Ministerstwo Zdrowia. Po pierwsze - że do wykonania tego, co jest gwarantowane, brakuje 9 miliardów złotych. Skąd ta kalkulacja? Czy my te świadczenia medyczne kupujemy na księżycu? Po drugie - że w systemie generalnie brakuje 40 miliardów złotych. Pomyślałam sobie: a czemu nie 140 miliardów? Owszem, w niektórych krajach wydatki na ochronę zdrowia są wielokrotnie wyższe niż w Polsce, ale też są to kraje wiele razy od nas bogatsze. Na opiekę zdrowotną moglibyśmy wydawać i 80 procent PKB, wszyscy mieszkalibyśmy sobie w szpitalach i bylibyśmy odżywiani za pomocą kroplówek. A i tak byłoby tych pieniędzy za mało. Każdy student ekonomii wie już po pierwszym roku, że popyt na świadczenie nie limitowane ceną staje się nieograniczony.
Pielęgniarki i lekarze to tylko jedna z grup społecznych, które zgłaszają swoje żądania. Zaczynają się buntować nauczyciele, znowu grożą kolejarze, za moment może dołączą kolejni. Uważa pani, że we wszystkich tych wypadkach rząd nie jest właściwym adresatem postulatów?
Znam wypadki, gdy rząd był adresatem żądań, choć ze sprawą nie miał nic wspólnego. Jest też prawdą, że w warunkach wzrostu gospodarczego apetyty rosną o wiele szybciej niż gospodarka. Chwalimy się osiągnięciami makroekonomicznymi i dobrze, ale musimy też pamiętać, że jesteśmy państwem na dorobku i mamy długi. Prawdą jest również, że im silniejszy jest regulacyjny lub kapitałowy związek państwa z daną dziedziną, tym większe prawdopodobieństwo, że ludzie w niej pracujący ze swoimi postulatami się zgłoszą właśnie do rządu.
No właśnie. Pracownicy w prywatnych firmach nie wysuwają żądań wobec budżetu, a więc i wobec naszych kieszeni. Gdyby szkolnictwo, szpitale, koleje były prywatne, ich pracownicy nie wymuszaliby od rządu ustępstw.
Zgoda co do zasady. Tylko że nie ma na świecie żadnego państwa, gdzie sprywatyzowane byłyby wszystkie szkoły, wszystkie szpitale i wszystkie koleje. I na pewno pierwszym takim państwem nie będzie Polska.
W takim razie jak reagować na postulaty grup interesu?
Spokojnie. Środowiska pracownicze mają prawo formułować oczekiwania, a rząd ma obowiązek zachować zimną krew, bo rozdając różnym grupom po parę groszy, bardzo łatwo doprowadzić do nieszczęścia, jak niedawno na Węgrzech. Tam przez cztery lata tak właśnie rozdawano, a skończyło się krachem i buntem społecznym.
Czy dobrze wykorzystujemy sytuację przyzwoitego wzrostu gospodarczego? Przejadamy go czy nie?
Nie mogę już słuchać o tym, że "przejadamy owoce wzrostu". A co, mamy czekać, aż zgniją?! Przypomina mi się dowcip, co by było, gdyby Ewa była poznanianką. Nie byłoby grzechu pierworodnego, bo by to jabłko zawekowała. Owoce są od tego, żeby je jeść. Pytanie brzmi tylko, czy jeść je łapczywie, popić wodą i się rozchorować, czy też jeść spokojnie, a część przechować. My stosujemy tę drugą metodę. Zlikwidowaliśmy kilka podatków - od spadków i darowizn w obrębie najbliższej rodziny czy akcyzę od samochodów sprowadzanych z Unii - PIT obniżyliśmy. Jest niższa składka rentowa. Na te cele przeznaczamy owoce wzrostu. A przy okazji parę groszy dla ludzi, których namawiamy, żeby podjęli trud posiadania dzieci, trochę dla emerytów i rencistów.
Mądre spożywanie owoców wzrostu polega chyba także na cięciach po stronie wydatków, a tych nie ma.
Sporo ludzi uznało, że stan organizmu państwa się nie poprawi, jak się nie upuści krwi. Przyszedł do władzy PiS, krwi nie popuścił, a stan organizmu jest wyraźnie lepszy. Teraz zawiedzeni krzyczą: gdzie jest ta krew, co miała być upuszczona?! Chcemy widzieć, jak kapie! Ale ja nie wierzę w upuszczanie krwi jako metodę leczenia.
Czy to znaczy, że jako pierwsi na świecie odkryliśmy, jak poprawić finanse państwa, w ogóle nie ruszając wydatków?
Jak to: "w ogóle?" Pomiędzy "w ogóle nie ruszając wydatków" a cięciem na żywca i upuszczaniem krwi na oczach publiki jest wiele możliwości pośrednich, z których intensywnie korzystamy.
Jak długo potrwa dobra koniunktura w Polsce?
Jeżeli gospodarka rozwija się cyklicznie, a uważam że tak jest, to przewidywana długość cyklu jest kwestią intuicji. Sądzę, że faza wzrostu utrzyma się do 2012 roku, a ze względu na intensywność przygotowań do Euro powinien się przenieść jeszcze na 2013 rok. Potem będziemy mieli spowolnienie wzrostu, ale nie recesję. Nie mieliśmy jej tu zresztą od 1989 roku, podobnie jak kryzysu bankowego, monetarnego czy finansowego.
I nie będziemy mieli?
Wszystko wskazuje na to, że nie - w przewidywalnej perspektywie.
Zyta Gilowska, wicepremier i minister finansów
