Ihor Dołhow, wiceminister obrony Ukrainy: Gdyby nie my, nad Wisłą byłaby Rosja [ROZMOWA]

MICHAŁ POTOCKI, ZBIGNIEW PARAFIANOWICZ: Władimir Putin ogłosił wycofanie wojsk z Syrii. Oznacza to, że Rosja będzie miała więcej sił do dyspozycji. Może je wysłać na Zagłębie Donieckie?

IHOR DOŁHOW: Podczas niedawnej wizyty ministra obrony Kanady Harjita Sajjana takie pytanie usłyszał minister Stepan Połtorak. Odpowiedział, że lepiej by było, gdyby Putin wyprowadził wojska z Zagłębia Donieckiego i Krymu niż z Syrii. Ale mówiąc poważnie, nie widzimy bezpośredniego wpływu tej decyzji na Donbas. I bez Syrii Rosjanie codziennie naruszają warunki zawieszenia broni. Zadaniem naszych sił zbrojnych jest odparcie każdego ataku.

W Zagłębiu Donieckim wciąż stacjonują Rosjanie?

Ich liczba nigdy się nie zmniejszyła poniżej 8 tys. Odbywa się regularna rotacja. Ukraiński wywiad wojskowy zna nazwiska, a nawet adresy domowe dowódców aż po poziom plutonu. To są regularni rosyjscy wojskowi. Prawie 400 km granicy z Rosją pozostaje poza naszą kontrolą. Przez tę granicę rosyjskie wojska i miejscowi bojownicy odbierają zaopatrzenie.

Siły separatystów z samozwańczych Donieckiej i Ługańskiej Republik Ludowych zorganizowano odpowiednio w 1. i 2. korpus wojskowy. Na ile są one zdolne do samodzielnej walki z siłami zbrojnymi Ukrainy?

1. i 2. korpus są dowodzone przez oficerów armii rosyjskiej. To nie są, jak mówił towarzysz Putin, traktorzyści i górnicy. To są regularne rosyjskie wojska i terroryści, którzy przechodzą szkolenia pod kierownictwem rosyjskich oficerów. Nie należy myśleć, że to jakaś armia partyzancka.

Prowadzicie rozmowy o wprowadzeniu do Zagłębia Donieckiego międzynarodowej misji policyjnej? Ukraińskie władze powtarzają, że to warunek sine qua non przeprowadzenia na tym obszarze wyborów zgodnie z porozumieniami mińskimi.

Oczywiście, już od roku. Prezydent Petro Poroszenko zwracał się w tej sprawie do Unii Europejskiej i ONZ. Obecna misja obserwacyjna OBWE nie ma ani mandatu, ani sił dla zagwarantowania przestrzegania porozumień ani bezpieczeństwa podczas wyborów. W warunkach, gdy granica pozostaje otwarta, ukraińskie prawo jest naruszane, nie ma swobody prasy, o wyborach można tylko marzyć. Kolejne kroki są możliwe, gdy będzie pokój. A pokoju na razie nie ma.

Jest poparcie Niemiec i Francji dla takiej misji międzynarodowej?

Z tym jest trudniej. Wśród naszych europejskich partnerów istnieje przekonanie, że misja OBWE jest wystarczająca, choć codziennie widzimy naruszenia porozumień. Dostęp obserwatorów OBWE do znacznej części terytorium kontrolowanego przez separatystów jest zamknięty. Po prostu ich tam nie wpuszczają. Dlatego misja nie może nawet skontrolować wycofania ciężkiego uzbrojenia i czołgów z 15-kilometrowej strefy bezpieczeństwa.

Jeśli nie OBWE, to kto? Misja policyjna UE? NATO?

NATO nie, bo Ukraina nie należy do Sojuszu. Za to misja UE jest możliwa z politycznego i prawnego punktu widzenia i mogłaby umożliwić deokupację Donbasu. Za to do wprowadzenia wojsk ONZ potrzeba decyzji Rady Bezpieczeństwa ONZ, a jej stałym członkiem jest Rosja. Gdyby taka kwestia została poruszona w tym gremium, Rosja skorzystałaby z prawa weta. Unia nie ma takich ograniczeń, bo Rosja nie ma bezpośredniego wpływu na jej decyzje.

Jak wyglądają rozmowy o dostawach zachodniej broni na Ukrainę?

Przez dwa lata wojny wiele nauczyliśmy się robić sami. Ponieważ żadnej broni z zewnątrz na razie nie dostajemy, choć taką decyzję podjął Kongres USA, musimy myśleć o modernizacji naszej zbrojeniówki. Potrzebujemy technologii, które pozwalałyby produkować to, co na razie znajduje się u nas w fazie projektowej, np. urządzeń do walki radioelektronicznej albo precyzyjnych pocisków rakietowych. Dotyczy to też środków łączności, z którym mieliśmy początkowo problem. Kupujemy współczesne środki łączności, ale to nie to samo, co własna produkcja.

Problemy z łącznością dotyczyły bezpieczeństwa czy jakości?

I tego, i tego. Obecnie wykorzystujemy w pełni zabezpieczoną łączność od poziomu dowództwa sektora do poziomu batalionu. To nam wystarcza do prowadzenia działań na linii frontu.

Jakie technologie interesują was w kontekście współpracy z Polską?

Z polską zbrojeniówką utrzymujemy bliskie kontakty. Niedawno odbyło się posiedzenie międzyrządowej komisji ds. współpracy wojskowej. Pracują tam specjaliści od lotnictwa, techniki wojskowej, amunicji i łączności. Choćby doświadczenia Polski w dziedzinie przedłużania cyklu życiowego uzbrojenia z czasów radzieckich. Taką broń wykorzystujemy i my, i wy. I można z niej korzystać nadal, lecz trzeba by ją zmodernizować i wyremontować. W tym zakresie też z wami współpracujemy.

Jakie są losy polsko-litewsko-ukraińskiej brygady, o której podczas wizyty w Kijowie rozmawiał prezydent Andrzej Duda?

W styczniu oficjalnie otwarto sztab. Każdy kraj wydzielił po batalionie, nasz stacjonuje w Jaworowie. Odbyły się ćwiczenia sztabowe. Latem zostaną stworzone narodowe kontyngenty. Potem przewidujemy wspólny udział w międzynarodowych manewrach, m.in. w ćwiczeniach Trident w Jaworowie. Po tych szkoleniach nastąpi certyfikacja, czyli NATO uzna ten pododdział jako taki, który przeszedł szkolenia i jest gotowy do udziału w operacjach Sojuszu.

W lipcu w Warszawie odbędzie się szczyt NATO. Ukraina zamierza w przyszłości przystąpić do Sojuszu?

Tak. Nie mamy innego wyjścia. Instrumenty bezpieczeństwa, na które liczyliśmy, takie jak memorandum z Budapesztu, nas nie ochroniły. We współczesnym świecie liczenie tylko na własne siły nie jest najlepszym wyjściem. Co prawda czujemy solidarność ze strony bloku NATO, USA i Polski, ale członkostwo w NATO jest bardziej efektywnym mechanizmem. Najpierw jednak trzeba zrobić to, co mówi prezydent – zreformować siły zbrojne, przejść na standardy NATO. Możemy to zrobić do 2020 r., jak to określił prezydent Ukrainy.

Jak wiele udało się państwu dotychczas zrobić na drodze do odbudowy armii?

W marcu 2014 r. mieliśmy ledwie 5 tys. żołnierzy zdolnych do walki. Obecnie tylko w strefie operacji antyterrorystycznej mamy 60 tys. ludzi z doświadczeniem bojowym. Przed agresją Rosji liczebność sił zbrojnych wynosiła 140 tys., obecnie wynosi 270 tys. Udało się nie tylko zmobilizować żołnierzy, lecz także ich ubrać, wyposażyć, nakarmić i wyszkolić. To wielki sukces. Armia narodziła się od nowa. Tak, zapłaciliśmy ogromną cenę, straciliśmy wiele istnień ludzkich, bardzo nam pomogli zwykli Ukraińcy, wolontariusze, ochotnicy. Ale na dziś mamy zdatną do walki, okopaną na wschodzie armię. Jeśli mówimy o zagrożeniu ofensywą wojsk rosyjskich, to na dziś byłoby to dla nich trudne i kosztowałoby wiele strat, o ile – tak jak wcześniej – nie wykorzystaliby lotnictwa.

Wszystkie oddziały ochotnicze są kontrolowane przez sztab?

Tak. Część batalionów ochotniczych weszła w skład gwardii narodowej, mniejsza część trafiła do sił zbrojnych. Te, które nie weszły, są poza prawem. Jasno powiedzieli to sekretarz Rady Bezpieczeństwa Narodowego i Obrony oraz szef MSW.

Czyli Ukraiński Korpus Ochotniczy Sektora Prawicowego, który odmawia podporządkowania się władzom, działa niezgodnie z prawem?

Część bojowników z Sektora Prawicowego wstąpiła do armii. Ta część, która się określa mianem Sektora, nie zawsze ma cokolwiek wspólnego z prawdziwym Sektorem. Ta nazwa jest często wykorzystywana politycznie, w celach zupełnie niewojskowych. Bywa i tak, niestety.

Może pan zagwarantować, że na dziś każda osoba broniąca Ukrainy znajduje się na liście żołnierzy? Wcześniej w batalionach zdarzało się, że ludzie służyli bez jakichkolwiek dokumentów.

Bez dokumentu nikt tam obecnie nie walczy. Nie dopuszczam takiej sytuacji. Pomagają wolontariusze, ale regularna armia to nie partyzantka.

Czy resort obrony rozliczył się z błędów popełnionych w trakcie tragicznych w skutkach kotłów w Iłowajsku i Debalcewie? Pod rosyjskim okrążeniem zginęły tam setki ukraińskich żołnierzy.

A MON może sam siebie sprawdzać?

Może przeprowadzić wewnętrzną kontrolę.

Od tego jest prokuratura, są organy nadzorcze. Dokonano rzetelnej analizy rozkazów i działań sztabu generalnego. Te materiały są opublikowane, także na stronie internetowej resortu obrony.

Istnieje ryzyko pojawienia się nowych rosyjskich projektów separatystycznych?

Prowokacje są kontynuowane. Ten stan nazywamy wojną hybrydową, bo wróg wykorzystuje wszystkie możliwe środki, od czarnej propagandy, często zwyczajnie głupiej, po działania dywersyjne i wpływ polityczny. Proszę zwrócić uwagę na przyjaciół Putina w różnych krajach Europy. Oni są i na Węgrzech, i we Francji, i w Polsce. To otwarta próba wpływania na wewnętrzne procesy w każdym państwie.

Rosjanie mają na Krymie broń jądrową?

O ile wiemy, nie mają. Ale są środki przenoszenia takiej broni.

Czy po aneksji Krymu była możliwa pełna agresja na terytorium Ukrainy?

Trudno powiedzieć. Ambicje i apetyty zawsze tam były wielkie. Putin nie spodziewał się takiej jedności Ukraińców. Tylko dzięki niej moglibyśmy go powstrzymać. Gdyby nie ta jedność, nie wiadomo, czy Putin doszedłby do Dniepru, do Wisły czy do kanału La Manche. Ukraińcy dowiedli, że są zdolni do walki za ojczyznę.

Nadija Sawczenko, jeśli zostanie wypuszczona, będzie miała miejsce w ministerstwie obrony?

Ona pozostaje wojskowym. Teraz wybrano ją do parlamentu, ale jeśli będzie chciała kontynuować służbę w siłach zbrojnych, nie widzę problemu. Bohaterowie są nam potrzebni. A ona już jestem bohaterem i symbolem służby Ukrainie. Robimy, co możemy, by doprowadzić do jej uwolnienia. Coraz ostrzej wzywają do tego Moskwę kolejne europejskie stolice. Ale na razie sytuacja jest taka, jaka jest.