Żurawski vel Grajewski: Podstawą decyzji kształtujących politykę zagraniczną Rosji jest interes klanu siłowików

Czy możemy mówić dziś o jakichkolwiek relacjach polsko-rosyjskich?

Oczywiście, choćby z tego tytułu, że jesteśmy sąsiadami, granice nie są zamknięte, odbywa się wymiana handlowa i tranzyt. Polska podtrzymuje stanowisko, w myśl którego uznaje konieczność dialogu z Rosją w ramach NATO i UE. Istotą problemu jest natomiast zdefiniowanie pojęcia dialogu.

Zdefiniujmy je więc na płaszczyźnie politycznej. Czy jest możliwy dialog wykraczający poza wygłaszanie wzajemnie sprzecznych stanowisk w sytuacji, w której dla Polski nie podlegają dyskusji sankcje nałożone na Rosję za łamanie prawa międzynarodowego, a Rosja nie zamierza rezygnować z łamania tego prawa?

Dialog nie polega na uzgadnianiu stanowisk, lecz wzajemnym ich komunikowaniu, by nie dochodziło do błędnej interpretacji co do tego, jakie jest rzeczywiste stanowisko drugiej strony i jakie będą skutki naruszenia jej interesów. By każda strona podejmowała decyzje w oparciu o dobrze rozpoznaną rzeczywistość, a nie własne wyobrażenia. W tym sensie dialog jest potrzebny, by Rosja miała świadomość, gdzie są czerwone linie i jakie będą konsekwencje ich przekroczenia. Ale musimy pogodzić się z realiami i uznać, że dialog rozumiany jako dążenie do porozumienia i partnerstwa jest niemożliwy, dopóki Rosja będzie prowadzić politykę agresji wojskowej wobec sąsiadów.

Rosja poprawnie interpretuje rzeczywistość?

Trzeba się zastanowić nad naturą państwa rosyjskiego. Wbrew głoszonym przez Kreml tezom podstawą decyzji kształtujących politykę zagraniczną Rosji nie jest interes państwa, lecz interes niejednolitego klanu siłowików, przedstawicieli struktur siłowych rządzących krajem. Z uwagi na model osobowości wyniesiony ze służb specjalnych postrzeganie rzeczywistości jest w tej grupie zbyt zmilitaryzowane. Nie docenia się rzeczywistości gospodarczej ani wpływu społeczeństw, czego najdrastyczniejszym przykładem było zaskoczenie oboma ukraińskimi Majdanami. Przecenia się zaś własną siłę oraz skalę dekadencji, a tym samym słabości Zachodu. Od czasu do czasu następuje więc zderzenie z rzeczywistością. Źródłem decyzji pozostaje rzeczywisty cel, czyli utrzymanie się klanu siłowików u władzy. Rosja jest zdolna płacić koszty rozmaitych przedsięwzięć z uwagi na osobisty interes rządzących. Jest w tym też komponent bezpieczeństwa osobistego. W państwach niedemokratycznych nie odchodzi się na emeryturę polityczną, bo utrata władzy oznacza zagrożenie co najmniej materialne, jeśli nie fizyczne. Skłonność do podejmowania ryzyka, za które płacą obywatele, by uniknąć ryzyka osobistego, jest w tej sytuacji wśród rządzących wysoka, co jest oczywiste i groźne.

Rozchodzenie się interesu państwa i siłowików było dobitne podczas ostatnich sporów gazowych z Ukrainą. Gazprom jako firma nie ma przecież interesu, by tracić wiarygodność poprzez nieuznawanie wyników arbitrażu czy zrywanie kontraktów.

Trzeba pamiętać, że Rosja, w przeciwieństwie do Ukrainy, przez długi czas nie miała rozbudowanej infrastruktury do przechowywania surowca. Gaz, który nie został przetłoczony do odbiorców, znikał z rynku. W ostatnich latach zdolności magazynowania surowca w Rosji poprawiły się, ale nadal jest to problem. Rosja, odcinając dostawy, tworzy presję na Ukrainę, ale ma słabe zdolności retencyjne. Zakręcając kurki, generuje straty finansowe i uderza we własny prestiż. Jeszcze w 2003 r. Rosja w dokumentach Komisji Europejskiej figurowała jako wiarygodny partner. Wojny gazowe z Ukrainą zrujnowały ten wizerunek. To też tłumaczy polityczne znaczenie budowy infrastruktury omijającej kraje tranzytowe, czyli w naszym przypadku Nord Stream 2. I falsyfikuje niemieckie tezy, że jest to przedsięwzięcie czysto ekonomiczne.

Czego możemy się spodziewać po kolejnej kadencji Władimira Putina?

Kontynuacji przy jednoczesnym zanikaniu ekonomicznej zdolności systemu do dalszego kupowania spokoju społecznego za cenę utrzymywania akceptowalnego poziomu życia. To się będzie kończyć. Alternatywą dla stabilizacji ekonomicznej będzie stabilizacja poprzez dostarczanie igrzysk imperialnych. Scenariusz polegający na tworzeniu obrazów odradzania się potęgi Rosji jest najbardziej dostępnym elementem utrzymywania stabilności społecznej.

Istnieje teza, że dla Polski byłoby niekorzystne, gdyby po kolejnej kadencji Putina Kreml postawił na wariant umownego Dmitrija Miedwiediewa bis, który miałby sprawiać na Zachodzie wrażenie gołębia. Otwierałoby to drogę do kolejnego resetu z Zachodem, który odbyłby się kosztem naszych interesów.

Gdyby taki manewr nastąpił i został kupiony przez Zachód, stwarzałby opisane przez pana zagrożenie dla interesów Polski. Najlepsze stosunki Moskwy z Zachodem miały miejsce w Jałcie i nie powinny się nigdy powtórzyć. Na Zachodzie jest tendencja do dawania kredytu zaufania każdemu nowemu przywódcy rosyjskiemu, ogłaszania go szczerym demokratą i reformatorem. To by mogło wywoływać koszty dla Polski i całej Europy Środkowej. Myślę jednak, że w najbliższej przyszłości ten scenariusz nam nie grozi.

Jakie cele powinna sobie stawiać polska polityka zagraniczna? Co możemy załatwić w dialogu z Rosją w ciągu najbliższych lat?

Obecnie dialog powinien służyć skutecznemu odstraszaniu od agresji. Komunikaty mają być jasne. Koszty agresji muszą być Rosji uświadomione. Reszta to drobne kwestie, nierozstrzygające o naturze relacji polsko-rosyjskich. W ciągu ostatnich dwóch dekad można wymienić jakieś 30 punktów spornych. Nie wszystkie są aktualne, na początku lat 90. mieliśmy choćby problem usunięcia wojsk sowieckich. Tę liczbę problemów warto podkreślić, bo opinia publiczna, również pod wpływem propagandy rosyjskiej, ma wrażenie, że wynikają one wyłącznie z fobii historycznej. Że kłócimy się o historię i symbole. Tymczasem obecność wojskowa USA w Europie Środkowej, konsolidacja wschodniej flanki NATO, otwieranie przez polski gazoport rynku środkowoeuropejskiego na gaz amerykański i wsparcie dla prozachodnich dążeń narodów od Ukrainy po Gruzję powodują, że obiecywanie sobie przełomu w stosunkach z Rosją w realnej perspektywie czasowej jest niemożliwe.

Jest pan zwolennikiem przywrócenia zawieszonego w 2016 r. małego ruchu granicznego z obwodem kaliningradzkim?

Nie. W Polsce powinna obowiązywać żelazna zasada, że paszport rosyjski nie może uprzywilejowywać obywateli Rosji w stosunku do obywateli jakiegokolwiek innego państwa sąsiedniego. Rosja wykorzystuje paszportyzację do eksportu niestabilności i własnej ekspansji terytorialnej. Strefa małego ruchu granicznego między Polską a Ukrainą nie może mieć gorszych warunków podróżowania niż między Polską a Rosją.

Wrak tupolewa jest do odzyskania czy będzie rozgrywany przez Rosjan w nieskończoność?

Możemy liczyć najwyżej na przełom w rodzaju zagrania Borysa Jelcyna, który w walce o władzę na Kremlu z Michaiłem Gorbaczowem zdelegalizował partię komunistyczną, żeby pokazać jej zbrodnie. Jeśli znajdzie się skuteczny konkurent Putina, który zechce go skompromitować, może odblokować kwestię i sprawa ulegnie rozwiązaniu. Taki scenariusz wydaje się na razie mało prawdopodobny. Nie sądzę, by obecnie Rosja stosowała się do reguł prawa międzynarodowego. Wrak jest własnością Rzeczypospolitej i powinien być zwrócony. Natomiast początkowe zaniedbania zaraz po katastrofie w związku z upływem czasu są trudne do odrobienia. Gdyby w 2010 r. zorganizowano nacisk natowski i unijny albo upierano się przy rozmaitych procedurach, Rosji byłoby trudniej wytworzyć obecną sytuację. Po ośmiu latach próba powrotu do punktu startu jest nieskuteczna.

Prezydent Andrzej Duda nawiązał intensywne relacje z Kazachstanem. Były dwie wizyty państwowe. Czy realne jest skorzystanie z dobrych relacji z Astaną do pośrednictwa prezydenta Nursułtana Nazarbajewa w stosunkach z Kremlem?

Nie sądzę. Rosja z zasady unika ustawiania się w sytuacji kraju, którego interesy reprezentowałoby jakiekolwiek państwo trzecie, a zwłaszcza dawne terytorium podwładne, bo tak Kazachstan jest odbierany na Kremlu. Rosja mogłaby podjąć taką grę i starać się przy pomocy Kazachstanu oddziaływać na Polskę, natomiast oddziaływanie Polski na Rosję przy pomocy Astany uważam za nieprawdopodobne.

W kręgach opozycyjnych żywe jest podejrzenie, że obóz rządzący w rzeczywistości dąży do potajemnego porozumienia z Rosją. To uprawniona teza? A może w tej kwestii obóz rządzący jest podzielony?

Będę brutalny. Sądzę, że ta teza odzwierciedla poziom intelektualny opozycji. Tę tezę podważają polskie zbrojenia, ściąganie do Europy Środkowej wojsk USA i innych sojuszników, intensyfikacja udziału Wojska Polskiego w misji wzmocnienia wschodniej flanki NATO na Łotwie i w Rumunii, wypieranie rosyjskiego gazu z Europy Środkowej, budowa Trójmorza, konsolidacja w ramach bukareszteńskiej dziewiątki, materialne poparcie Ukrainy. Wbrew powszechnej opinii, obok sporu historycznego z Ukrainą, po 2015 r. mamy do czynienia z gwałtownym ożywieniem konkretnej współpracy materiałowej. Począwszy od stworzenia brygady polsko-ukraińsko-litewskiej poprzez zaangażowanie w szkolenia armii ukraińskiej, ogłoszony we wrześniu 2017 r. projekt wspólnego czołgu PT-17, aż po ekspansję LOT, który wkrótce będzie obsługiwał szóste ukraińskie lotnisko, tym razem w Zaporożu. Mamy też świetnie rozwijającą się współpracę kolejową, a ostatnio alarmowe dostawy gazu dla Ukrainy w sytuacji odcięcia jego dostaw przez Gazprom. Każde poparcie dla prozachodniego kursu Ukrainy jest fundamentem sporu z Rosją. To za czasów ministra Radosława Sikorskiego minister Siergiej Ławrow wygłosił wykład na dorocznej naradzie polskich ambasadorów. To wówczas snuto pomysły trójkąta królewieckiego, zaproszenia Rosji do trójkąta weimarskiego czy wycofania się z jagiellońskiej polityki wschodniej. Wówczas też ocieplano relacje z Rosją czy to na molo w Sopocie, czy przez podpisywanie umów o współpracy między Służbą Kontrwywiadu Wojskowego a Federalną Służbą Bezpieczeństwa oraz cięto wydatki wojskowe i likwidowano system tworzenia rezerw osobowych Wojska Polskiego. Rozwiązano bataliony polsko-litewski i polsko-ukraiński oraz boczono się na USA, odmawiając „robienia im łaski” i domagając się sowitej zapłaty za umieszczenie w Polsce bazy wojskowej US Army w postaci elementów tarczy antyrakietowej. Wszystko to były posunięcia w sposób oczywisty leżące w interesie Rosji. To, co dziś opowiadają przeciwnicy rządu, to żenujące figury retoryczne opozycji, która albo świadomie kłamie, albo jest oderwana od rzeczywistości.

Niemniej spory polityczne z Brukselą i Waszyngtonem w sposób funkcjonalny wpychają nas w szarą strefę między Zachodem a Wschodem, w której Rosji łatwiej grać.

Tak, ale po pierwsze spory nie są inicjowane przez Polskę, bo to nie Polska domaga się od Komisji Europejskiej przyjęcia takiego czy innego ustawodawstwa. Po drugie, to główny nurt integracji europejskiej przed 2014 r. był najważniejszym mechanizmem wciągającym nas w reset z Rosją. To były czasy, gdy niemiecki Rheinmetall w latach 2011–2014 budował centrum szkolenia wojsk lądowych w Mulinie pod Niżnym Nowogrodem, Francja podpisywała kontrakty na mistrale, a Barack Obama ogłaszał reset. To prawda, teraz Polska nie płynie w głównym nurcie, natomiast płynięcie w nim wówczas, na kierunku wschodnim oznaczało podporządkowanie się mainstreamowi europejskiemu, którego celem aż do marca 2014 r., czyli agresji na Krymie, było strategiczne partnerstwo z Rosją. Rzeczywista polityka polska na Wschodzie jest obecnie znacznie bardziej aktywna. Z kolei spory wokół wrażliwości historycznej z Izraelem nie będą rozstrzygały o strategicznych wojskowych czy energetycznych relacjach polsko-amerykańskich. USA są poważnym państwem. A w warunkach brexitu, powyborczego kryzysu politycznego w Niemczech, ostatnich wyborów we Włoszech, katalońskiego separatyzmu, trzęsienia ziemi na francuskiej scenie politycznej, które zmiotło wszystkie partie tradycyjne, oraz antyamerykanizmu ubranego w szaty antytrumpizmu, Polska pozostaje jedynym stabilnym dużym państwem europejskim o orientacji proamerykańskiej. Byłoby zadziwiające, gdyby natura relacji polsko-amerykańskich w twardym wymiarze strategicznym była uzależniona od sporów o pamięć z państwem trzecim. Te mechanizmy tak nie działają. Cały konflikt oczywiście przeszkadza, ale o niczym nie rozstrzyga.