Grzegorz Osiecki, Magdalena Cedro: Miał być sukces a mamy właśnie co najmniej nieporozumienie, a może nowy kryzys w relacjach Izrael Polska po słowach premiera Izraela.

Krzysztof Szczerski: Dostrzegam, że krytycy konferencji bliskowschodniej łączą wszystko ze wszystkim byle wyszło na gorsze, ale proszę o zachowanie minimum dyscypliny intelektualnej. Wypowiedź premiera Izraela nie ma żadnego wpływu na ocenę wagi konferencji i jej sukcesu. Sama wypowiedź, jak twierdzi strona izraelska, nigdy zresztą w cytowanej przez prasę formie nie padła. Teraz to kwestia tego, czy uznajemy te wyjaśnienia za dostateczne. Przytaczane przez izraelskie media słowa, gdyby rzeczywiście padły, byłyby całkowicie nie do przyjęcia, zwłaszcza, że cofają one dialog polsko-izraelski do czasu sprzed deklaracji premierów Polski i Izraela, które było ważnym osiągnięciem w tym dialogu.

Prezydent proponował przesunięcie szczytu V4. To będzie miało duży wpływ na stosunki polsko izraelskie?

To dziś przede wszystkim kwestia do rozstrzygnięcia przez rząd i ja nie będę publicznie niczego podpowiadał. Niezależnie od decyzji co do spotkania wyszehradzkiego jedno jest jasne - wszyscy rozumieją, że byłoby lepiej, gdyby tego typu zdarzenia, jak ta ostatnia kontrowersja, nigdy nie miały miejsca. Deklaracja premierów ustaliła wspólny język mówienia o historii i tego należy się trzymać. Państwa i ich politycy powinni okazywać sobie szacunek. Bez tego trudno o pełnowymiarową współpracę. Konferencja bliskowschodnia była kolejnym dowodem, że Izrael powinien sobie cenić przychylność Polski i nie narażać jej na szwank. Tak byłoby dla niego lepiej.

Czy ta konferencja uruchomi proces, który coś faktycznie zmieni na Bliskim Wschodzie?

Zacznijmy od tego, że konferencja byłą pierwszym od wielu lat spotkaniem przedstawicieli Izraela i państw arabskich. Powołanie grup roboczych, które są owocem tego spotkania, jest nowym faktem i świadczy o rozpoczęciu procesu, który w pewnym stopniu na nowo ustawia geografię bliskowschodnią i jest nową szansą na poszukiwanie pokoju. Jeżeli najważniejsze państwa arabskie i Izrael współpracują ze sobą nad jakimiś rozwiązaniami, przy współudziale Stanów Zjednoczonych i grupy państw europejskich w tym Polski, to jest to nowa geografia. Dla państw obecnych, ale także, a może przede wszystkim, dla nieobecnych, jest to znaczący polityczny komunikat.

Możemy mówić o nowej osi na Bliskim Wschodzie?

Nie o osi, ale o płaszczyźnie, która wymyka się dotychczasowemu stereotypowi rozmów bliskowschodnich. Do tej pory często były one pokazywane tak, że po jednej stronie mieliśmy Izrael, po drugiej Palestynę i państwa arabskie, a dalej Iran. Teraz mamy grupę państw, które zebrały się w jednym miejscu i przynajmniej w kilku sprawach mają wspólne zdanie. To jest nowa jakość. To stworzyło nowy fakt geopolityczny na Bliskim Wschodzie. Warszawska konferencja może być w przyszłości wskazywana jako ta, na której na nowo zdefiniowano szanse na stabilizację w tym regionie. Zobaczymy, czy uda się wypracować trwałe efekty.

A brak Iranu? Jak on rzutuje na wyniki tej konferencji?

Nieobecność Iranu na konferencji nie jest fundamentalnym problemem. Problemem są relacje Teheranu z otoczeniem arabskim i izraelskim w regionie. Tutaj zostały one jasno zdefiniowane przez niektórych uczestników i to też jest dla Iranu ważny sygnał. My nie określamy polityki tych państw, my stworzyliśmy dla nich płaszczyznę wypowiedzi. Polska nie podpisuje się pod każdym zdaniem powiedzianym na tej konferencji. Nie pisaliśmy wystąpień przedstawicielom krajów uczestniczących. Każdy mówił w swoim imieniu. My nie jesteśmy stroną wielu z tych sporów, ale oferujemy dobre usługi organizując forum debaty.

Ale nieobecność Iranu nie bierze się z intencji samego Teheranu, lecz z braku zaproszenia. Polska próbuje być neutralna, ale czy nie wystosowując zaproszenia nie definiuje jasno swojego stanowiska?

Ja w ogóle nie rozumiem rozmowy wokół niezaproszenia Iranu. Ona została wywołana przez tych, którzy od początku byli do tej konferencji źle nastawieni. To spotkanie dotyka bardzo wielu interesów geopolitycznych, a one dzisiaj się rozgrywają także w sferze narracji. Od początku deklarowaliśmy, że będziemy realizować obowiązek komunikacji z Iranem. Byliśmy z Teheranem w kontakcie przed konferencją i sygnały ze spotkania przekażemy również po.
To nie jest olimpiada, gdzie jeden kraj nie przyjeżdża, choć miał prawo i to jest problem. Kształt konferencji, jej przebieg, słowa, które na niej padły, i komunikaty, które z niej wyszły, są do przemyślenia.

Podczas konferencji padały nie do końca pokojowe słowa. Wiceprezydent USA Mike Pence mówił, że irański reżim otwarcie nawołuje do kolejnego Holokaustu.

Jak już powiedziałem, Polska nie pisała wystąpień uczestnikom konferencji. Poza tym te słowa nie powinny być dla Iranu zaskoczeniem, bo to nie jest nowa retoryka. Wiceprezydent Pence powtórzył swoje opinie także na konferencji w Monachium. Czy Niemców ktoś w takim razie oskarża o konfliktowanie się z Iranem? Nie. To dlaczego wobec nas są takie ataki? Czyżby obowiązywały podwójne standardy? Oczywiście, że tak. Bo na tym polega dzisiaj wojna informacyjna. Ci, którzy tej konferencji źle życzyli, najpierw robili wszystko, by do niej nie doszło. Były wrzutki medialne, podobnie jak przed szczytem NATO w Warszawie, że konferencja ze względu na niską frekwencję zostanie przełożona. Teraz w ich interesie jest, by jej efekty zminimalizować albo działać przeciwko nim. Ci, których na konferencji nie było, są w oczywisty sposób zainteresowani tym, by zapisała się ona jako coś nieudanego lub wrogiego. Oczywiście nieobecność nieobecności nierówna. Pewne państwa zdecydowały się na udział w kontrkonferencji w Soczi. Są jednak i takie kraje, które nie mogły sobie pozwolić na niewysłanie nikogo do Warszawy, ale nie zależało im na sukcesie konferencji, bo same mają ambicje, by stać się liderami polityki wobec Iranu czy Bliskiego Wschodu.

Mówimy o Francji czy Niemczech?

Nikogo nie wskazuję palcem, tylko odsyłam do listy uczestników. Niektórzy nie mogli sobie pozwolić na to, żeby nie być na konferencji, ale zrobili wszystko, by w świat posłać informację, że nie miała znaczenia. Postrzegali tę konferencję jako konkurencję dla swojego przywództwa w polityce wobec Bliskiego Wschodu. To też jest naturalne, my się za to nie obrażamy. Szkoda tylko, że media w Polsce niechętne obecnej władzy tak łatwo stawały się pudłem rezonansowym interesów innych stolic.

Był duży rozziew między wystąpieniami Pence’a a premiera Mateusza Morawieckiego, który mówił o pomocy humanitarnej i próbie poszukiwania rozwiązań pokojowych.

Przemówienie premiera Morawieckiego było wprowadzeniem do panelu dotyczącego spraw humanitarnych. Te wystąpienia były więc głosami innego rodzaju. Wiceprezydent Pence mówił szerzej, o ogólnej wizji. Tę ogólną wizję z naszej strony przedstawił z kolei prezydent Andrzej Duda na kolacji w czasie zamkniętej sesji.

Jaka jest nasza wizja?

Nie pojawiamy się w polityce bliskowschodniej jako tabula rasa. Nasze stanowisko wynika z doświadczeń na Bliskim Wschodzie. Nie jesteśmy krajem, który nigdy tam nie był obecny i nic tam nie robił. Ale za to jesteśmy krajem, który nie ma obciążeń ani kolonialnych ani neo-kolonialnych. Prezydent mówił o konieczności przestrzegania prawa międzynarodowego, którego częścią są rezolucje ONZ. Polska tradycyjnie opowiadała się za porozumieniem obu stron na zasadzie dwóch państw w konflikcie palestyńsko-izraelskim. Jesteśmy też zaangażowani w koalicję antyterrorystyczną. Dzisiaj wracamy również do misji pokojowych ONZ. To prezydent Duda zdecydował o powrocie do „błękitnych hełmów”, z których wycofała się koalicja PO i PSL. Jasno też mówiliśmy, że jesteśmy krytyczni, jeśli chodzi o skutki umowy nuklearnej z Iranem. Nie namawiamy jednak do jej wypowiedzenia, jak to zrobili Amerykanie, ale idziemy krytyczną linią europejską – nie uważamy, by to porozumienie miało przynieść zakładane rezultaty, więc w tym sensie nie powinno być ostateczną ambicją.

Wiceprezydent Pence mówił o zaostrzeniu sankcji wobec Iranu. To może być też efekt tej konferencji?

Ta konferencja nie była potrzebna do zaostrzenia sankcji. To decyzja amerykańska i może być podjęta jednostronnie. Z konferencji natomiast pójdzie w świat komunikat, że rozpoczął się jakiś nowy proces polityczny. Powstała płaszczyzna, na której Stany Zjednoczone, Izrael i kraje arabskie wspólnie rozmawiają i definiują zagrożenia na Bliskim Wschodzie. W ten sposób między sobą obniżają poziom napięć.

To jakie mogą być długofalowe efekty tej konferencji?

Procesy tego typu nie dzieją się szybko. Przede wszystkim one muszą wywołać reakcję u innych państw zaangażowanych w kwestie bliskowschodnie, w tym państw członkowskich UE. Ten temat będzie się pojawiał na forum unijnym z udziałem polskim. Z pewnością pojawi się także w rozmowach z Turcją.

Prezydent Turcji zamiast Warszawy wybrał Soczi.

Ale to wynika z interesów Turcji w północnej Syrii i jej polityki wobec Kurdów. To jest kwestia taktyczna, natomiast chodzi o pozycjonowanie się tego kraju natowskiego na Bliskim Wschodzie w przyszłości. Turcja jest brakującą częścią tej układanki.

Erdoğan może przechylić szalę?

Nie o to chodzi, tylko o to, że jest to brakujący głos w tej rozmowie, w wymiarze strategicznym, a nie taktycznym.

A Putin? Na czym mu zależy?

Na konfrontacyjnej przeciwwadze. Rosja jest obecna w Syrii i na całym Bliskim Wschodzie i jak widać daleka jest od tego, by w sprawach tego regionu współpracować z USA. A to zapewne oznacza, że i w sprawach problemów bliższego nam Wschodu takiej współpracy też nie będzie, co też jest ważnym sygnałem. Wielu komentatorów przewidywało na początku prezydentury Donalda Trumpa, że szybko dojdzie do globalnej umowy Stany-Rosja, ale dzisiaj widać, że rozdźwięk pomiędzy USA i Rosją tylko się zwiększa. Mylili się.

Są obawy w UE, że Polska zbliżając się do USA odpływa Europie. Czy ta konferencja waży na osi Unia-Polska-USA?

Takie opnie może wypowiadać tylko ktoś, kto zakłada, że Unia jest w konflikcie z USA, lub że powinna w taki konflikt wejść. A my tak nie zakładamy i nie jest to naszym celem. Ktoś, kto twierdzi, że zbliżanie się z Ameryką jest czymś, co będzie oddziaływało niekorzystnie na relacje Polski w Unii, mówi o tym, że Unia idzie na wojnę z Ameryką, w związku z tym relacje z Ameryką są obciążeniem w Unii. To byłby bardzo daleko idący wniosek zakładający konflikt. Jeśli tak byłoby rzeczywiście, że pewne kręgi w Europie prą do konfrontacji z USA, to zapewniam, że konferencja bliskowschodnia byłaby najmniejszym problemem, jaki mielibyśmy na głowie.

Donald Trump uderza w UE i stara się sprowadzać relacje do stosunków dwustronnych.

Nie jest tajemnicą, że prezydent Trump ma o UE zdanie krytyczne, czemu daje wyraz w wypowiedziach publicznych. Także w Europie pada dużo krytycznych zdań o USA. To prowadzi w naszej debacie publicznej do formułowania prostych sądów na zasadzie uproszczonej alternatywy: Waszyngton czy Berlin. Zapewniam, że stan relacji niemiecko-amerykańskich w sensie strategicznym i wojskowym jest bardzo dobry. To samo dotyczy relacji USA z innymi stolicami europejskimi. Nikt poważny nie izoluje Stanów Zjednoczonych. Odwrotnie – zabiega on o dobre relacje z USA. To bardzo uproszczone spojrzenie na politykę, jeśli się sądzi, że dobre relacje z Ameryką wiążą się ze złymi relacjami z Europą i odwrotnie. Kraje europejskie mają bardzo dobre relacje z Ameryką, mimo że na potrzeby wewnętrzne słyszymy tam głosy krytyczne o USA lub ich dyplomaci zachęcają inne kraje do schładzania stosunków z Waszyngtonem. Robią to po to, by pozbyć się konkurencji do przywództwa w Europie

Ta konferencja w kontekście innych decyzji zakupu artylerii rakietowej, kontraktów na LNG jest dowodem bardzo dużego zbliżenia z USA. To jednak stawia pytanie, czy nasza polityka nie robi się jednostronna.

Polska dokonuje wolnych wyborów politycznych, bo jesteśmy niepodległym, demokratycznym krajem i mamy suwerenne przywództwo polityczne. Naszym wolnym wyborem jest postawienie na bardzo intensywne relacje polityczno-wojskowe z USA. Nie musieliśmy nikogo pytać, czy możemy, czy nie. Myślę, że kilka lat temu, gdyby taka inicjatywa pojawiła się na biurku szefa MSZ Polski, zadzwoniłby, żeby dowiedzieć się, co o tym myślą tradycyjni liderzy Unii. Gdyby usłyszał, że będzie to źle postrzegane, pewnie by się z tego wycofał. Tymczasem my dokonujemy własnego wyboru, a przyszłe pokolenia ocenią, czy był on słuszny. Na pewno jest on jednak świadomą i samodzielną decyzją. A to jest wartość sama w sobie. Tak samo jak nasze działanie na rzecz europejskiej spójności, rozwoju i lojalnej współpracy. Martwią nas sygnały i działania tych stolic europejskich, które prowadzą do podziałów.

A czy inwestowanie w relacje z Waszyngtonem wyklucza konsultowanie pewnych ruchów z UE?

Po pierwsze na konferencję były zaproszone wszystkie kraje członkowskie Unii i duża grupa z tego zaproszenia skorzystała. Po drugie, już od kilku lat realizujemy projekt Trójmorza, które także było początkowo pokazywane jako amerykański koń trojański. Tymczasem niedawno akces do tej inicjatywy zgłosili Niemcy, a Komisja Europejska wysyła swoich przedstawicieli na szczyty Trójmorza. Jedno drugiemu nie zaprzecza, ale wyciągamy realne wnioski z możliwości, jakie widzimy. A widać, że państwem, które jest dziś gotowe realnie inwestować w bezpieczeństwo Polski, są Stany Zjednoczone.

Czy nie powinniśmy się ustawić bardziej w roli pomostu, a nie „America first”?

Ależ właśnie jesteśmy pomostem, bo jesteśmy euroatlantyccy. Polska na pewno jest ostatnim krajem, który będzie namawiał np. do wojny handlowej USA-UE. Ktoś, kto definiuje Polskę przyjazną Ameryce jako problem Europy, zwłaszcza po brexicie, nie wie co mówi.

Co Polsce politycznie dała ta konferencja?

Pokazała nas w nowej roli, której do tej pory Polska nie pełniła. W roli państwa, które jest w stanie podjąć się organizacji konferencji dotyczącej nie bezpośredniego sąsiedztwa, ale jednego z najbardziej zapalnych światowych regionów. To pokazuje, jak bliskie relacje z USA wzmacniają nas w geografii politycznej. Możemy brać udział w ważnych światowych procesach właśnie dlatego, że jesteśmy z jednej strony osadzeni w Europie, a z drugiej mamy bardzo dobre relacje z USA. Przepustką do polityki globalnej jest też nasze członkostwo w Radzie Bezpieczeństwa ONZ z rekordowym poparciem państw całego świata. To nas pozycjonuje jako kraj mogący prowadzić działania, za które odpowiadała do tej pory zamknięta grupa państw. Stąd taka nerwowa reakcja niektórych z nich. Dotychczas było pięć krajów Rady Bezpieczeństwa ONZ oraz Niemcy ze względu na siłę polityczną oraz UE. Były jeszcze Szwajcaria czy grupa państw skandynawskich, które historycznie z racji neutralności mają ugruntowaną pozycję międzynarodowo, jako miejsca negocjacji. Dziś do tej grupy dołącza Polska jako organizator istotnych rozmów. Podobnie było z Trójmorzem. Wydawało się, że polityka europejska jest zabetonowana i nie ma miejsca na żadne inne inicjatywy, a jej uruchomienie wzmocniło naszą pozycję i stworzyło nam nowe narzędzie polityki.

Bycie przyjacielem USA to polityczny atut?

Oczywiście. Wiele państw zwraca się do nas właśnie dlatego, że mamy dobre kontakty z Ameryką.

Prezydent Andrzej Duda zapowiadał, że wkrótce nastąpi wzmocnienie amerykańskiego kontyngentu w Polsce. Sekretarz Pompeo mówił o natowskim. Co będzie faktycznie?

W Polsce mamy równolegle Amerykanów pod flagą narodową i pod flagą NATO. To nie jest sprzeczne. Nam zależy na tym, by to wzmocnienie spełniało trzy warunki. Po pierwsze, żeby to było wzmocnienie naszego bezpieczeństwa i zdolności obrony i odstraszania czytelne dla obserwatorów zewnętrznych mających jakiekolwiek zakusy wobec Polski. Drugi warunek: to ma być wzmocnienie Polski, ale z przełożeniem na region. Tak, by profity z tej decyzji miały także inne kraje. Stąd istotna jest w kontekście przyszłej infrastruktury wojskowa mobilność. Wreszcie powinno to być wzmocnienie dla regionu w ramach NATO. Niczego nowego nie wymyślamy.

Czy wizyta nie pokazała, że fragmentem relacji USA-Polska, w którym najbardziej zgrzyta, jest kontekst żydowski? To wypowiedzi Mike’a Pompeo, który dopingował nas do przyjęcia ustawy restytucyjnej i przywołał przykład Franciszka Blajchmana, czy amerykańskiej dziennikarki, której nie wiedziała, przeciwko komu było powstanie w getcie.

To kwestie, których faktyczne znaczenie w wymiarze międzynarodowym jest dużo mniejsze, niż problemów omawianych podczas warszawskiej konferencji.

Ale są głośne.

Faktycznie, bardzo łatwo wywołać na tym tle bardzo silne reakcje. A naprawdę nie ma do tego żadnych powodów, bo kwestia restytucji mienia została uregulowana w polsko-amerykańskiej umowie indemnizacyjnej z 1960 r. Z kolei w sprawach życiorysów będziemy zalecać stronie amerykańskiej bardziej wnikliwe spojrzenia na losy prezentowanych postaci, które mają różne fragmenty w swoim życiorysie, gdzie lata chwały przeplatały się z latami hańby. Jeśli zaś chodzi o wypowiedź Andrei Mitchell z NBC, to niestety te skandaliczne słowa mogą wskazywać, że niesławna wypowiedź Baracka Obamy o „polskich obozach” nie była tylko przejęzyczeniem, ale przejawem czegoś dużo poważniejszego. Chodzi mi o pewien stereotyp wyznawany przez część amerykańskiej elity, który należy konsekwentnie potępiać. Ale zwalczanie tego zjawiska wymaga także szeroko zakrojonych działań edukacyjnych. Jesteśmy to winni bojownikom z Getta czy też takim ludziom, jak Irena Sendlerowa, Zofia Kossak-Szczucka. Jesteśmy to winni tysiącom innych Polek i Polaków ryzykujących i oddających życie dla ratowania Żydów. Dobrze, że dzięki kontaktom Kancelarii Prezydenta do sprawy prostowania kłamstw historycznych włączyły się ważne postaci środowisk żydowskich ze świata, takie jak Ronald Lauder. Mamy w nich sojuszników i to daje nadzieję.