ROBERT MAZUREK: Tłukł się pan z Kaczyńskimi.
LEJB FOGELMAN: To znaczy razem z nimi tłukłem się z innymi chłopakami. Parę razy się zdarzyło. Ja tego nie pamiętam zbyt dobrze, ale Leszek Kaczyński przypomina sobie wszystko świetnie. Twierdzi nawet, że stoczyliśmy jakiś heroiczny bój.
Pan znał ich z podwórka?
Chodziliśmy też razem do klasy, do liceum Lelewela. Zostałem wyrzucony z poprzedniej szkoły za niesubordynację, niewyparzony język. Pamiętam, że rozmawialiśmy często z Leszkiem. Obaj byli erudytami, więc to nie były tylko błahe rozmowy. Ja Jarka i Leszka Kaczyńskich znam zupełnie innych niż ich dzisiejszy image.
Nie opowiada pan zbyt często o znajomości z nimi.
Bo to wszystko miałoby jakieś polityczne znaczenie, a myśmy się przecież znali jako chłopaki. Niedawno spotkaliśmy się przy jakiejś okazji i zaszokował mnie Leszek, pytając: Słuchaj, niedługo będą urodziny twojego brata, prawda?. On to pamiętał po czterdziestu latach.
Cyborg jakiś!
Nie, on ma taką pamięć. Spektakularną!
Po maturze, podobnie jak Kaczyńscy, poszedł pan na prawo.
Byłem na nim tylko rok i w 1969 r. wyjechałem z Polski. Wcześniej jednak byłem na studenckim obozie wojskowym. To było w czasie napaści na Czechosłowację. Organizowano jakieś wiece z poparciem dla inwazji. Studenci się do tego nie palili, więc przyjechał politruk i kpił z Pepików, którzy nie chcą walczyć. Tu znowu zapamiętałem Kaczyńskich, którzy się zachowali bardzo godnie, bo byli wśród tych naprawdę nielicznych, którzy przeciwko temu głośno protestowali.
Wykładowcy studium wojskowego przeszli do legendy.
Umówmy się, to nie były jakieś orły, a raczej sami kretyni. Przez część kolegów byłem bardzo lubiany, bo się strasznie z nich śmiałem i ignorowałem trepów. Inni mnie szczerze za to nienawidzili, bo ten j…y Żyd sprowadzał na nich kłopoty, więc mieli ochotę mnie stłuc.
To był sierpień 1968 r. Wcześniej był marzec.
Siedziałem tydzień w areszcie, ale za nic, tak profilaktycznie. Zresztą się rąbnęli, bo ja byłem Lejb, a zostałem aresztowany jako Luba.
W ten sposób został pan Rosjanką.
Tak. Wypuścili mnie od razu, a ja szedłem tam jak hrabia Monte Christo - już miałem plany, że może ucieknę, podkop zrobię (śmiech).
Jak chłopak z Legnicy trafił na inteligencki Żoliborz?
Ja trafiłem na ten gorszy Żoliborz.
Ale skąd ta Legnica, skoro rodzice pochodzili z Mazowsza?
To była niewykształcona biedota żydowska. Ojciec mamy był chasydem u cadyka z Góry Kalwarii, domokrążcą, a tata ojca - chasydem od cadyka z Radzymina, przymierającym głodem szewcem. Przed wojną rodzice mieszkali w Pułtusku, w którym zresztą nie ma ani śladu po tych ludziach.
Wojnę przetrwali w Związku Sowieckim.
Pracowali w Warszawie, gdzieś na Nalewkach. Niemcy bardzo szybko rozprawili się z Żydami w Pułtusku, więc wiedząc, co się święci, uciekli na wschód. Najstarszy brat ojca, stryj Lejb, po którym odziedziczyłem imię, walczył wcześniej w kampanii wrześniowej, potem trafił do komory gazowej.
Rodzice byli komunistami?
Nie bardzo. Tata był przed wojną w Bundzie. Po wojnie wyrzucono go z partii po rozwodzie z mamą. Mama zaś, przed wojną w skautingu syjonistycznym, była zawziętą antykomunistką i komunistami gardziła.
Ma pan tu na stole rewelacyjne zdjęcie. Ta mała dziewczynka to pan?
Ten młody mężczyzna to ja, tutaj mama Rojza, tata Chaim, ten chasyd to dziadek Naftuła i moja ukochana babcia Nesha, a obok wszystkie ciocie i wujowie. Na stole trzymają zdjęcie cioci Racheli i wujka Szyje, którzy już wtedy byli w Izraelu.
I przekreślony portret Stalina na ścianie.
Bo to było robione gdzieś w jakimś budynku spółdzielni, w stołówce. Jak tylko zrobili zdjęcie, to przekreślili na nim portret Stalina.
Czym się zajmowali rodzice?
Tata był krawcem i w małej żydowskiej spółdzielni pracy wspiął się na szczyt - stanowisko dyrektora technicznego. Mama - po rozwodzie - pracowała w fabryce. Z początku mieszkaliśmy w trójkę, z moim starszym bratem Borysem, architektem, który wylądował w Szwecji, a teraz komponuje i gra tam jazz.
No jasne, każdy Żyd jest skrzypkiem.
Ja mam fatalny słuch.
Bo jest pan zbyt polski.
Nie, wszystko poszło w brata. Legnica była niesamowitym miastem. Żyło w nim kilka tysięcy Żydów, Cyganów, Niemców, którzy nie zdążyli uciec, kilka tysięcy Greków i Jugosłowian, a i wszyscy Polacy byli obcy, bo zza Buga. No i na dodatek w mieście mieszkały tysiące żołnierzy Armii Czerwonej: Kałmuków, Gruzinów, Rosjan.
Rozmawiał pan w jidysz?
Dzieciaki mówiły po polsku, rodzice rozmawiali ze sobą w jidysz, więc my z nimi też. To była żydowska okolica, takie małe sztetl. Proszę pamiętać, że dla takiego chłopca całe uniwersum to kilka ulic na krzyż i ja też pierwsze kilka lat w takim sztetl żyłem.
Dużym przeżyciem była dla pana przeprowadzka do Warszawy?
Przeniosłem się tu z mamą i bratem, jak miałem 12 lat. Największym szokiem była dla mnie nie stolica, ale warszawscy Żydzi, którzy nie byli wychowani w etnicznym środowisku żydowskim. Ja byłem w żydostwie totalnie zanurzony. Tak jak pan na co dzień nie myśli o tym, że jest Polakiem, tak ja nie myślałem o tym, a wiedziałem, że jestem Żydem. Oni byli światowi, kosmopolityczni, a ja wtedy czytałem Wojnę żydowską Józefa Flawiusza i bardzo ją przeżywałem.
Dużo pan czytał?
W Legnicy nie było żadnych innych impulsów, książki nie miały konkurencji, więc czytałem bardzo dużo.
Marzec był dla wielu czasem dramatycznych wyborów.
Dla wielu polskich Żydów był to czas, gdy oni stawali się polskimi Żydami. Dla mnie to było zupełnie inne przeżycie: ja przestawałem być polskim Żydem i stałem się Żydem po prostu. Choć jednocześnie uważałem, że tu jest nasza ojczyzna.
Miał pan poczucie straty?
Czułem się jak roślina wyrwana z ziemi, która nie wie, czy jeszcze gdzieś będzie mogła zapuścić korzenie.
To były dramatyczne wydarzenia?
Raczej komiczne. Wyjeżdżałem jako pierwszy z rodziny. Miałem jechać do Szwecji, bo w Polsce panowała opinia, że w Ameryce tylko bogaty może się wykształcić, a w Szwecji każdy. Na śniadanie jadłem kurę z rożna, mama mi resztę zapakowała, a brat mnie przy jedzeniu namówił, żebym jednak wybrał Stany, to on do mnie dojedzie. Więc w ostatniej chwili zamieniłem bilet i zamiast do Szwecji pojechałem z Dworca Gdańskiego o 19.10 do Wiednia. Wcześniej, o 18.00, brat znalazł mnie kompletnie pijanego.
Tak się pan z Polską żegnał?
Miałem w bagażu mnóstwo wódki, którą każdy Żyd wiózł do Szwecji, bo tam strasznie drogo. A że jechałem do Wiednia, to coś trzeba było z tą wódką zrobić. Półprzytomny wpadłem na dworzec. Na peronie spotkałem kolegę z roku. Mówię mu: Florek, jak ja będę w Ameryce, a ty będziesz coś potrzebował, cokolwiek… Tak, Lonia - mówi mi wzruszony Florek. ...To sobie kup! - odpowiedziałem mu, pociąg ruszył, a ja wpadłem do przedziału z grupą gimnastyków salto mortale i panią, która jechała do Austrii sprzedawać swoje wdzięki. Akrobaci zjedli moje kurczaki, ale żeby mnie pocieszyć, wyginali się na wszystkie strony. Pani z kolei uznała, że nie będę potrzebował żelazka od mamy. Tak dojechałem do Wiednia.
Potem przez Rzym trafił pan do Ameryki.
I tam na lotnisku odebrał mnie zapłakany, tłusty, spocony Żyd w jarmułce. To był wujek. Obok zdenerwowana pani w peruce, ciocia, też udawała, że jest wzruszona.
Dochodzimy do pańskiego legendarnego spotkania z Jimmi Hendrixem.
Jeszcze tego samego dnia wieczorem zadzwoniłem do kolegi, który już tam był, Romana Frydmana, dziś wybitnego ekonomisty, który zabrał mnie do klubu. Tego dnia występował w nim Jimmi Hendrix. Zszedłem do toalety, gdzie nagle wpada jakiś Murzyn i krzyczy: Ręce do góry! Dam wam swoje pieniądze!. Nic z tego nie rozumiałem, bo nie znałem angielskiego i widziałem tylko, jak kolesie obok podnoszą ręce i leją po nogach. To był Hendrix, mój idol, stanął obok mnie i razem, z przeproszeniem, odlewaliśmy się!
To rzeczywiście intymny kontakt.
Romek wytłumaczył mu, że ja nic nie rozumiem, bo właśnie przyjechałem z Polski, co było dla Hendrixa nie mniejszą egzotyką niż dla mnie spotkanie z nim. Spytał, co mi się najbardziej spodobało w Ameryce, więc mu odpowiedziałem, że piękny, gigantyczny sernik, który widziałem na górze, bo tylko to przyszło mi do głowy. I on mi kupił ten wielki sernik, który zaraz mi zjadły tańczące wokół niego piękne, najarane panny. Na tym się skończyło moje pierwsze i ostatnie spotkanie z Hendrixem.
Ale spotkanie z nim pomogło panu raz jeszcze.
Całkiem niedawno do Warszawy przyleciał niejaki Seal, murzyńska megagwiazda pop. Spotykamy się na jakimś przyjęciu i ja mu tę historię opowiedziałem. Na co on, potężny, dwumetrowy dryblas krzyknął na całą salę: Chłopaki, chodźcie tu, ten facet sikał z Hendrixem!
Zaraz pan powie, że tańczył z Janis Joplin.
Nie, ale za to bardzo chciałem.
Wykształcił się pan w Stanach.
Skończyłem college, Uniwersytet Columbia, Harvard, byłem rok na Sorbonie.
I rok w Moskwie.
Dostałem stypendium Fulbrighta. W Moskwie miałem zebrać materiały i napisać książkę o porównaniu frondy francuskiej i rewolucji arystokratycznej w Rosji. Chodziło o to, by wykazać, jak powstaje ideologia legitymizująca dojście oligarchii do władzy.
Temat w Rosji zawsze aktualny.
I ciekawy, ale byłem do niego zupełnie nieprzygotowany, bo nie liczyłem, że Rosjanie mnie wpuszczą, ale o dziwo wpuścili. Wylądowałem w Moskwie w 1977 r. Przez rok nic nie robiłem, byłem nieprawdopodobnie bogaty jak na tamte realia i atrakcyjny towarzysko, jak to Amerykanin mówiący dobrze po rosyjsku. Chodziłem do takiego półopozycyjnego salonu Niki Szczerbackiej, gdzie poeci czytali wiersze, wystawiano obrazy, a szarlatan Boria Jermołajew podwiesziwał wieszczi, czyli zawieszał jakieś przedmioty w powietrzu.
Pierwsze słyszę.
Boria był czwartorzędnym reżyserem filmów partyzanckich na Litwie czy Łotwie, ale w Moskwie był pierwszorzędnym szarlatanem. Kiedyś dostał w ryj od Włodzimierza Wysockiego, bo fama chodziła, że Boria nie tylko zawiesza przedmioty, ale i wyrywa kobiety.
Nic dziwnego, że się pan w tej Moskwie ożenił.
Wyswatał nas Wysocki. Poznaliśmy się w Teatrze na Tagance i on mówi, chodź, przedstawię cię najpiękniejszej dziewczynie w Moskwie. I rzeczywiście, była nieprawdopodobna. W dodatku była nie z tego świata, bo została wychowana przez babcie arystokratki, taka dziewczyna z Instytutu Dobrze Urodzonych Panien w Smolnym. Robiła kostiumy i scenografię u Liubimowa, największego reżysera w Moskwie. A Wysocki był tam bogiem.
Nie ukrywam, że jestem wyznawcą jego kultu. Ukradłem tabliczkę z napisem Dom - Muzeum Wysockiego.
Żeby było śmieszniej, jadąc tam, w ogóle nie znałem jego piosenek, bo w Ameryce nie były dostępne, a w Warszawie w latach 60. słyszano raczej o Okudżawie niż o nim. Szybko się przekonałem, jaką ma tam pozycję. Kiedyś po Wiśniowym sadzie szliśmy z nim i dwiema Szwedkami. Nagle lądujemy na jakimś ciemnym podwórku, na środku którego stoi ogromny biały mercedes, który Marina Vlady podarowała Wołodii. Tylko że ktoś spuścił powietrze ze wszystkich kół. Wysocki wściekły, a z bramy wychodzi kilku bojarów w wielkich kożuchach. Podchodzą do niego, kłaniają się przed nim i mówią: Wołodia, to my spuściliśmy powietrze. Dlaczego, riebiata?!. Bo my jesteśmy poeci z Riazania, chcieliśmy ci przeczytać swoje wiersze. Chcieli mu napompować te koła, ale Wysocki, wściekły, sam je pompuje, a oni recytują. Co który przeczyta wiersz, to pada Wołodii do nóg.
Pan to zmyśla!
Nie! Naprawdę. On tam był bogiem. Jego pogrzeb w 1980 r. był pierwszą od pogrzebu Kropotkina w 1921 r. tak wielką manifestacją. Ja miałem inne historie, w które trudno uwierzyć. Na Jamajce wzięli mnie za półboga!
Z racji urody?
Nie, znajomości z Hajle Sellasje. Siedziałem tam kiedyś z rastafarianami przy ognisku, notabene z marihuany, po prostu palili całe krzaki, rozmawialiśmy i przyznałem, że wręczałem kiedyś kwiaty Hajle Sellasje. To było podczas jego wizyty w Warszawie, a ja byłem w delegacji szkolnej. I się zaczęło. Byłem ich gościem, ale gościnność stała się uciążliwa, bo ludzie z sąsiednich wiosek zbiegali, kłaniali mi się i kazali sobie opowiadać o tym, jak spotkałem boga. W końcu stamtąd uciekłem.
Kiedy pan przyjechał po raz pierwszy do Polski?
W 1989 r. Na początku lat 90. zacząłem pracować w Brukseli i z nudów zacząłem przyjeżdżać do Warszawy. W końcu chyba w 1993 r. tu osiadłem.
Wiele lat temu rozmawiałem z panem jako czołowym warszawskim bon vivantem.
Uważano mnie za jakiegoś żydowskiego Wieniawę, co było absurdalne, bo po pierwsze nie ma skamandrytów, po drugie nie ma kawiarni literackich, po trzecie ja naprawdę nie prowadziłem wystawnego trybu życia.
A po czwarte nie miał pan konia.
Ale mógłbym mieć. Nie jeżdżę konno, bo gdybym jeździł na arabie, zostałoby to potraktowane jako prowokacja. Nie ma beau mond’u, więc nie ma bon vivantów.
Z dystansem, ale jednak wpisywał się pan w ten stereotyp. Teraz już nie.
Bo to się stało nudne. Kiedy przyjechałem do Warszawy i pojawiłem się w kilku miejscach, poznałem ludzi i zafascynowała mnie ta efemeryczna sława. Ale dostrzegłem osoby, które były od niej uzależnione. Moja zabawa z tym skończyła się szybko, bo cóż z tego można wyciągnąć? Jedno, dwa zdjęcia więcej w kronice towarzyskiej? Na otwarciu nowej restauracji nie ma żadnego dyskursu.
Porozmawiajmy o pańskiej tożsamości. Jest pan Żydem.
I gorącym syjonistą. Jestem proizraelski, żeby mieć dokąd wyjechać, żeby mieć miejsce, gdzie Żyd będzie mógł być Żydem, jeśli mi się w Polsce nie spodoba. Być może kiedyś zamieszkam w Izraelu, ale na razie czuję ulgę, że nie jestem nigdzie u siebie i nigdzie nie jestem na stałe. Dlatego strasznie mi się podoba w Polsce.
Nie jest pan tu u siebie?
Nie, choć nie mam z tego powodu żadnego poczucia krzywdy. Dla wielu ludzi tymczasowość to przekleństwo, dla mnie to ulga. Oczywiście wiem, że każdy człowiek jest inny, ale ja jestem inny w fenomenologicznym sensie. Po prostu moje jestestwo definiuje się przez inność. To z jednej strony daje ogromną samotność, a z drugiej dziką wolność, która jest spowodowana przez brak przynależności. Oczywiście ta wolność, swoboda może przerodzić się w anarchię, jeśli nie ma etosu.
Rozmawiamy 11 listopada. Odczuwa pan jakiś sentyment polski?
Mówimy po polsku, chyba nie najgorzej mi to wychodzi, nawet poezja mojej mowy jest polska. Ogromna część gliny, z której się składam, jest polska i nie mam zamiaru temu zaprzeczać. Uważam zresztą, że Polak powinien być patriotą.
Ale ja nie pytam o poglądy na polskość, tylko o sentyment.
Jasne, że jak widzę Polaków walczących z Niemcami, gdybym był tu we wrześniu 1939 r., to walczyłbym po stronie polskiej i mam nadzieję, że byłbym w stanie oddać za Polskę życie. Tak samo jak mam nadzieję, że byłbym w stanie oddać życie za przetrwanie państwa Izrael i za Amerykę, której jestem obywatelem.
Jest pan konserwatystą.
To prawda. Uważam, że Europa idzie w stronę absurdalnego niezrozumienia swojego etosu. To utopia, że uda się stworzyć jakiś ogólnoświatowy oświeceniowy raj, w którym wszystkie poglądy będą racjonalne i wszystkie będą szanowane. Trzeba dbać o swą tożsamość.
Niektórzy mówią, że w dobie globalizacji nadmierne jej podkreślanie może być opresyjne wobec innych.
To szczególny absurd. Społeczność Europy jest ewidentnie ślepa i nie potrafi sobie poradzić w sytuacji konfliktu cywilizacyjnego, w którym żyjemy. Europa za wszelką cenę próbuje zaprzeczyć swoim chrześcijańskim korzeniom, ponieważ uważa, że trzeba zerwać z przeszłością, w której były również rzeczy straszne. To duży błąd. Oczywiście, że w historii były rzeczy złe, ale zaprzeczanie chrześcijańskim podstawom naszej cywilizacji niczego nie zmieni, a tylko osłabi europejskiego ducha.
A dlaczego to takie ważne?
Człowiek cierpiący na amnezję nie potrafi żyć samodzielnie, nie poradzi sobie w świecie, prawda? Tak samo cywilizacja cierpiąca na swego rodzaju amnezję nie jest w stanie sobie poradzić sobie we współczesnym świecie.
Europa bardzo szczyci się swoją otwartością.
To piękne, ale to nie oznacza zerwania ze swym dziedzictwem. Brak pamięci o nim wyjaławia. W najlepszym dla Europy wypadku po prostu pozbawi ją to sił twórczych, żywotności, koloru. To mnie boli, bo ja jestem Europejczykim, częścią kultury judeochrześcijańskiej. Kocham taką Europę i chciałbym, by przetrwała.
Za lekko pana potraktowałem. Wyjdę na jakiegoś filosemitę.
Filosemityzm straszna rzecz: jakby się pan nad jakimś kaleką litował. Straszne.
OK, jestem antysemitą.
To już lepiej.
Lejb Fogelman, historyk, prawnik, szef kancelarii prawniczej Dewey & LeBoeuf - jednej z największych firm prawniczych na świecie. Dzieli swój czas między Warszawą a Nowym Jorkiem
