Ks. Kobyliński: Myślę, że kard. Dziwisz wiedział o pedofilii od połowy lat 80.

Każdy biskup i arcybiskup w Polsce ukrywał pedofilię?

Do 2007 r. chyba każdy, po 2007 r. większość, po 2013 r. pewnie pół na pół, a po 2016 r. – radykalnym zaostrzeniu przepisów przez papieża Franciszka – niewielu. Oczywiście jeśli ukrywanie rozumiemy jako nieprzesyłanie do Watykanu dokumentów dotyczących księży pedofilów.

Jakich dokumentów?

Świadectw ofiar. Od 2001 r. istnieje w Kościele prawny obowiązek przekazywania do Watykanu informacji o przestępstwach pedofilskich księży. Jeśli biskup lub przełożony zakonny dowie się choćby o prawdopodobieństwie nadużycia seksualnego wobec osoby nieletniej księdza czy zakonnika, musi niezwłocznie przeprowadzić wstępne dochodzenie i potem przesłać dokumenty do sekcji dyscyplinarnej watykańskiej Kongregacji Nauki Wiary. W latach 2005–2013 za tak rozumiane tuszowanie pedofilii papież Benedykt XVI zdymisjonował ok. 80 biskupów.

Żadnego w Polsce. Ksiądz studiował w Rzymie. Kiedy ksiądz się zorientował, że Kościół zaczyna coś wspominać o problemie pedofilii?

Przełom w moim życiu nastąpił 22 lata temu. Od 27 czerwca do 18 lipca 1998 r. uczestniczyłem w Rzymie w kursie formacyjnym zorganizowanym przez Stolicę Apostolską dla rektorów i wykładowców seminariów duchownych. W ramach tego szkolenia mogłem słuchać m.in. wykładu kard. Josepha Ratzingera, ówczesnego prefekta Kongregacji Nauki Wiary. Ważne słowa skierował do uczestników kursu kard. Darío Castrillón Hoyos, pochodzący z Kolumbii prefekt Kongregacji ds. Duchowieństwa, który mówił m.in. o wielkim problemie pedofilii w Kościele katolickim.

Ale co mówił? Przyglądajcie się, sprawdzajcie?

Nie, raczej: kiedy wrócicie do swoich seminariów, koniecznie się tym zajmijcie, bo to decyduje o przyszłości Kościoła katolickiego. Proszę sobie wyobrazić taką sytuację: robię doktorat z filozofii na Papieskim Uniwersytecie Gregoriańskim w Rzymie, pod koniec studiów mieszkam przez rok w malowniczej Umbrii i nasycam się niezwykłym pięknem tego regionu Włoch. Wracam do Polski i w 1998 r. zostaję wykładowcą w seminarium duchownym w Płocku, a rok później obejmuję funkcję prorektora do spraw wychowawczych na tej uczelni. Zaczynam otwarcie mówić o pedofilii, molestowaniu seksualnym, tożsamości seksualnej, homoseksualizmie. Na początku nie wiedziałem, że zderzę się z wielką i twardą górą lodową. Kompletnie nie znałem skali tych problemów na Mazowszu i w całej Polsce. Trochę nieświadomie otworzyłem puszkę Pandory. Szybko okazało się, że jeden z moich poprzedników na stanowisku prorektora do spraw wychowawczych wykorzystywał seksualnie młodych chłopców. O tym wielkim skandalu pisały media ogólnopolskie w 2007 r. W internecie są dostępne obszerne opracowania, które zostały wówczas opublikowane m.in. na łamach „Rzeczpospolitej”, „Gazety Wyborczej”, tygodnika „Wprost”.

Co się teraz z nim dzieje?

Pracuje duszpastersko na Mazowszu, ale nie sprawuje żadnej funkcji kościelnej. Głosi kazania, spowiada, udziela komunii świętej.

Dzieciom też?

Pewnie też. I chyba większości ludzi jest wszystko jedno. Dominuje obojętność i święty spokój. Gdy pod koniec lat 90. zaczynałem wojnę z pedofilią, jednym z największych problemów był brak pisemnych świadectw ofiar. Prawie nikt nie chciał poruszać tego tematu. Strach paraliżował. Nikt nie chciał narazić się władzy kościelnej. Po kilku latach brutalnych sporów w wieku 39 lat wylądowałem na pewien czas w domu księży emerytów.

Za karę?

Chodziło o wyciszenie różnych skandali. Miałem sobie sprawę przemyśleć. Proszę pamiętać, że przez dziesięciolecia w kręgach kościelnych w Polsce i na świecie funkcjonowało niezwykle wąskie rozumienie niewłaściwych zachowań seksualnych. Owszem, dostrzegano problem, jeśli dochodziło do gwałtu, do pełnego obcowania płciowego. Natomiast tzw. inne czynności seksualne nie miały w zasadzie żadnego znaczenia. Pamiętam prawdziwą wojnę o to, żeby wykorzystywanie seksualne rozumieć szeroko. Były szokujące opinie niektórych profesorów teologii, którzy przekonywali mnie, że niewłaściwy dotyk czy nieodpowiednie słowa o charakterze seksualnym to nic złego. Dość często w kręgach kościelnych mówiono, że ktoś kogoś podszczypuje albo np. że ksiądz pyta o dziwne rzeczy na spowiedzi. Używano eufemizmów, które dziś nazwiemy po prostu molestowaniem seksualnym. W tamtych czasach nie istniały nawet takie pojęcia. W seminarium przez sześć lat moich studiów w latach 80. ani słowa nie było o pedofilii, molestowaniu czy homoseksualizmie. Te słowa po prostu nie funkcjonowały w naszym języku. Nie było pojęć do nazywania pewnych zjawisk. Taka ciekawostka: to, co nazywa się teraz kulturą homoseksualną czy postawami homoseksualnymi, w tamtych czasach w kręgach kościelnych nazywano czasami zniewieścieniem. Przypisywano nawet żeńskie imiona niektórym zniewieściałym mężczyznom, młodym klerykom.

Mówiliście do nich „Anka”, „Helka”?

Bądź „Hanka”. Dobrze wiemy, że tak długo, jak o czymś nie mówimy, tak długo ta rzeczywistość w pewnym sensie nie istnieje. Często powtarzam za Wittgensteinem: granice mojego języka są granicami mojego świata. W diecezji płockiej przełom nastąpił w 2007 r. Powstały pierwsze pisemne zeznania ofiar molestowania seksualnego ze strony duchownych. Dokumenty dotyczące nadużyć seksualnych popełnionych przez kilku księży zostały przesłane do Watykanu. Wszystko wskazuje, że to pierwszy taki przypadek w naszym kraju po 2001 r. Niestety, w latach 2001–2007 można mówić o powszechnym tuszowaniu pedofilii w polskim Kościele. Wiele spraw z tego okresu wymaga wyjaśnienia. W tamtym czasie, w 2005 r., mniej więcej pół roku po śmierci Jana Pawła II, moje głębokie gardło watykańskie – mówiąc kolokwialnie – uchyliło przede mną rąbka tajemnicy. Wówczas poznałem dużą część tych treści, które kilkanaście lat później opisał w swojej książce „Sodoma” Frederic Martel. Musiałem się z tym zmierzyć. Byłem w szoku. Musiałem się zastanowić nad swoim miejscem w Kościele jako instytucji. Dzisiaj o tym mówię na chłodno, prawie bez emocji, ale wtedy bardzo to przeżyłem.

To głębokie gardło watykańskie to urzędnik, ksiądz?

Bardzo wpływowy włoski duchowny. Miałem z nim kontakt od końca lat 90.

Po co on to księdzu mówił? Chciał, żeby ksiądz coś z tym zrobił, próbował oczyszczać Kościół?

Nie. To były rozmowy intelektualne, próba zrozumienia procesów dziejowych zachodzących w Kościele. Zrozumienia, jak różne formy zła mogą stawać się złem strukturalnym i jak mogą prowadzić do dekompozycji instytucji.

Słyszy ksiądz ten język? Przecież to nie jest jakieś wirtualne zło, tylko pedofile, zboczeńcy, przestępcy.

OK, będę mówił konkretnie. Po pierwsze, pedofilia klerykalna, czyli wykorzystywanie seksualnie osób poniżej 18. roku życia przez niektórych kardynałów, arcybiskupów i biskupów, księży i zakonników. Dowiaduję się wówczas, że jest to tykająca bomba, bardzo skrzętnie ukrywana przez wysokich urzędników watykańskich. Drugim konkretem, o którym się dowiedziałem, były dane dotyczące liczby księży homoseksualnych na różnych szczeblach władzy kościelnej. A trzecim – skandale finansowe, np. związane ze zgromadzeniem Legionistów Chrystusa.

We wszystkich trzech sprawach de facto chodzi o seks.

Dzisiaj seks jako seksualność stał się problemem filozoficznym i teologicznym. Przez dwa tysiące lat chrześcijanie spierali się o rozumienie Pana Jezusa, zbawienie, raj, piekło, a teraz o seks. To jest spór antropologiczny, etyczny. Problemy z powodu złego przeżywania seksualności doprowadziły Kościół katolicki pod ścianę, jeśli chodzi o konsekwencje globalnego dramatu pedofilii klerykalnej.

To jakieś nowe określenie?

Pedofilia klerykalna? Od dwóch lat w języku kościelnym klasyfikujemy tak zachowania pedofilskie wobec osób poniżej 18. roku życia. Mówiąc precyzyjnie, pedofilia klerykalna to różne formy wykorzystywania seksualnego osób nieletnich przez niektórych kardynałów, biskupów, księży i zakonników. Kościół katolicki znajduje się obecnie w największym kryzysie w swoich dziejach. W niektórych krajach obserwujemy powolny rozpad tej instytucji. Rodzą się dwa podstawowe pytania. Pierwsze: jak doszło do tego, że na najwyższych szczeblach władzy kościelnej tuszowano przestępstwa seksualne. Drugie: czy jest szansa na wyjście z tego kryzysu. W sensie ideowym, moralnym, rzeczywiście ważne jest przemyślenie spraw dotyczących seksualności. A w sensie funkcjonowania Kościoła, chodzi o przemyślenie jego nowej struktury. Często powtarzam, że w pewnym sensie trzeba dzisiaj wymyślić katolicyzm na nowo. Niemcy już to robią. Proponują głęboką reformę Kościoła katolickiego. To jest walka dobra ze złem, światła z ciemnością. Tak to trzeba traktować.

Ksiądz jest w środku tego Kościoła.

I widzę to jeszcze wyraźniej.

Ksiądz jest często w Watykanie...

Nauczyłem się przez ostatnie lata bardzo pragmatycznego podejścia, to znaczy, podejmuję działania, które są skuteczne i mogą przynieść dobre owoce. Przez rok w domu księży emerytów przeżyłem długie rekolekcje, zostałem zmuszony do zaplanowania życia na nowo.

Chciał ksiądz rezygnować z kapłaństwa?

Nie, ale myślałem o tym, co dalej.

W tym roku kończy ksiądz 55 lat.

Wtedy zdecydowałem, że biorę się za pisanie. Wierzę w siłę argumentacji, przygotowuję artykuły, wypowiadam się publicznie. Podkreślam społeczną funkcję filozofii. Natomiast nie mam żadnego przełożenia na władzę w Kościele, ponieważ nie należę do żadnego decyzyjnego gremium, nie jestem kanclerzem, kanonikiem, prałatem, infułatem itp.

Prymas Polak też nie ma przełożenia.

Część obecnego kościelnego establishmentu to moi koledzy ze studiów w Rzymie. Funkcja prymasa jest reprezentacyjna. Realną władzę ma trzyosobowe prezydium Konferencji Episkopatu Polski.

Papież Franciszek powinien wiedzieć, co się dzieje w polskim kościele.

To nie jest najważniejsze. Nie można oczekiwać, że papież będzie rozwiązywał nasze lokalne problemy. W ramach decentralizacji Kościoła Franciszek coraz częściej przenosi różne kompetencje z poziomu Rzymu na poziom krajów i diecezji. W lutym 2019 r. mieliśmy w Rzymie wydarzenie bezprecedensowe – szczyt dotyczący walki z pedofilią w Kościele. Zwołał go papież Franciszek, zmuszony w dużym stopniu presją mediów amerykańskich. Przyjechali przewodniczący episkopatów z całego świata, eksperci, przedstawiciele Kurii Rzymskiej. Mówiono o wielu kwestiach, ale rzecz najciekawsza, którą powtarzano, to zmiana mentalności. Nie wystarczą przepisy, orędzia, deklaracje, manifesty.

Mówi ksiądz o mentalności swojej grupy zawodowej?

Nie tylko. Wszystkich członków Kościoła katolickiego. I to jest praca na lata. W Polsce musimy się przygotować na długi marsz przez dziesięciolecia. Mówiąc w uproszczeniu, tam, gdzie jest presja mediów, najlepiej „New York Times’a”, tam się coś dzieje. Wiedza o pedofilach, wykorzystywaniu seksualnym w Kościele, jest powszechna. I to od dawna. Pytanie, jak wyjść z tego kryzysu. Ciągle jesteśmy na początku długiej drogi. Nie widać światła w tunelu.

O bp. Szkodoniu z Krakowa też wszyscy wiedzieli?

Chyba nie. Nie znam Krakowa. Ale wiarygodne osoby z archidiecezji krakowskiej zapewniały mnie, że są zaskoczone tym skandalem (sprawę ujawniła w minionym tygodniu „Gazeta Wyborcza” – red.). Natomiast w wielu innych przypadkach mamy omertę, zmowę milczenia. To jest zjawisko społeczne, które występuje we wszystkich kulturach i religiach, także w społeczeństwach demokratycznych. Jeśli omerta jest możliwa w USA, w Niemczech czy we Włoszech, to cóż dopiero w krajach autorytarnych czy postkomunistycznych jak Polska. Proszę zobaczyć na przypadek pedofila Wojciecha Kroloppa. Chór, chłopcy, molestowanie trwające 40 lat. Rodzice, którzy wiedzą, co robi Krolopp i jego koledzy z chłopcami i posyłają dla kariery, dla pieniędzy do niego swoje dzieci. Podobnie ksiądz prałat Henryk Jankowski. Wszyscy wiedzieli – prezydenci, biskupi, politycy, działacze Solidarności, dziennikarze – o tym, że Jankowski otacza się młodymi chłopcami. I co? I nic. W wielu kręgach omerta trwa do dziś. W listopadzie zeszłego roku Marcin Przeciszewski, szef Katolickiej Agencji Informacyjnej, powiedział, że o abp. Paetzu i jego skłonnościach wszyscy wiedzieli od 1982 r. Watykan wówczas przeniósł go do Łomży. Jeśli tak silna omerta była możliwa w dużych metropoliach, to cóż dopiero w małych miasteczkach czy wioskach.

Od kiedy kard. Dziwisz wie o pedofilii w Kościele?

Myślę, że tak jak wszyscy wysocy urzędnicy watykańscy, od połowy lat 80. Mniej więcej w tym okresie zaczęły spływać do Watykanu informacje ze Stanów Zjednoczonych na temat przestępstw seksualnych księży i biskupów. Najczęściej to były pytania amerykańskich biskupów, jak kwestie związane z pedofilią rozwiązywać. I to jest udokumentowane. Podejrzewam, że o wiele więcej było prywatnych rozmów, konsultacji. W tamtym okresie nikt za bardzo nie wiedział, co zrobić z tym problemem. Brakowało odpowiednich regulacji prawnych. Nie była znana skala dramatu w wymiarze globalnym.

O Marcialu Macielu Degollado wiedział?

Wszyscy wiedzieli w Watykanie, ponieważ Marcial Maciel Degollado został pierwszy raz suspendowany jeszcze w latach 50. Trzeba zadawać pytanie o stan wiedzy różnych urzędników w Rzymie. Są dokumenty. Wiemy, kiedy na Degollado nakładano kary kościelne, jak je potem zdejmowano, odwieszano. A skoro odwieszano, to znaczy, że musiał być bardzo silny, a może miał protektorów i obrońców... Stworzone przez niego zgromadzenie Legionistów Chrystusa działało. Więcej, świetnie się rozwijało. I mówiąc kolokwialnie, wysiada przy tym Fiodor Dostojewski. Znamy „Zbrodnię i karę”, „Biesy”, „Braci Karamazow”. Wiemy, że w dużym stopniu te dzieła traktują o tajemnicy zła, o potędze zła w świecie. Jestem pewien, że Dostojewski, patrząc z zaświatów na historię Marciala Maciela Degollado, może się nabawić kompleksów. Mamy do czynienia z jedną z największych tajemnic nieprawości i zła w XX w., nie tylko w Kościele, lecz w ogóle, globalnie.

Zła? Przecież zło to konkretni ludzie.

Ma pani rację. Sam uległem tej manipulacji. W pewnym sensie jestem ofiarą Legionistów Chrystusa. Poznałem ich na początku lat 90. na Papieskim Uniwersytecie Gregoriańskim. Legioniści byli moimi kolegami ze studiów doktoranckich z filozofii. Już wtedy mieli swoją nowoczesną siedzibę w Rzymie na via Aurelia. Tam mieszkało około 200 członków tego zgromadzenia.

Byli ładni, przystojni?

Przystojni, wysocy, wysportowani, świetnie ubrani. Papieski Uniwersytet Gregoriański znajduje się przy placu Weneckim. Czasami przychodziłem pieszo na zajęcia. W tym czasie na plac podjeżdżał duży zielony autobus Mercedes i wysiadało z niego ponad 50 Legionistów Chrystusa. Wszyscy ubrani identycznie. Koloratki. I dwójkami szli na uczelnię. Wyglądali niesamowicie. To robiło wrażenie. Pewność, siła.

Nie zadawał sobie ksiądz pytania, dlaczego wszyscy są tacy piękni? Czy nie ze względu na urodę zostali przyjęci przez Degollado?

To byli moi koledzy. Imponowali mi inteligencją, wiedzą, kulturą osobistą. Dyskutowaliśmy na seminariach doktoranckich, na przerwach między wykładami. Niektórzy odwiedzali mnie w mieszkaniu, byłem kilka razy w ich siedzibie. I to, co mnie do nich przekonywało, to było niezwykłe połączenie nowoczesności, siły, nowych metod ewangelizacji z konserwatywnym podejściem do prawd wiary i moralności, przywiązania do tradycji. Byłem pod wrażeniem tego zgromadzenia. Co więcej, w niektórych publicznych wstąpieniach mówiłem, że być może to oni zastąpią i dominikanów, i jezuitów w Kościele katolickim. Jednocześnie pamiętam, że niepokoiły mnie dwie rzeczy. Nie rozumiałem kultu jednostki ich założyciela. Niezależnie od tego, skąd pochodzili – czy z USA, Meksyku, Hiszpanii, czy Włoch – to kiedy zaczynali mówić o Degollado, chyba nawet zmieniali barwę głosu. To była jakaś nabożność, coś dziwnego. Miałem wrażenie, że ten Degollado jest traktowany jak ktoś święty, nadzwyczajny. Pachniało mi to kultem jednostki. I druga kwestia – kompletne milczenie dotyczące spraw wewnętrznych zgromadzenia. Nic, cisza. Miałem wrażenie, że żyją w świecie idealnym, że to raj na ziemi. Dopiero po latach, kiedy papież Benedykt XVI powołał komisję do spraw Legionistów, okazało się, że istotą tej wewnętrznej psychomanipulacji w zgromadzeniu było wymyślenie przez Maciela ślubu dyskrecji i milczenia. Do 2005 r. nie miałem żadnej wiedzy o tym, co się działo w zgromadzeniu Legionistów Chrystusa.

Kardynał Dziwisz nigdy tak naprawdę nie zabrał w tej sprawie głosu.

W pierwszej kolejności wyjaśnienia wymaga to, co się stało na przełomie lat 1998 i 1999. W październiku 1998 r. przyleciała z USA i Meksyku specjalna delegacja złożona z ofiar Maciela wraz z prawnikami. Złożyła dokumenty i została oficjalnie przyjęta w Watykanie, po czym sprawie nadano bieg w Kongregacji Nauki Wiary. Ona – a szczególnie jej sekcja dyscyplinarna – jest jednostką kompetentną w Kościele katolickim, gdy chodzi o najcięższe przestępstwa. I co się dzieje? Postępowanie zostaje zawieszone pod koniec 1999 r. Dlaczego? I jak to możliwe, że oskarżony o poważne przestępstwa Degollado funkcjonuje dalej w glorii i chwale jako nadzieja Kościoła i wychowawca młodzieży?

Chroniono przestępcę, jego seksualne zbrodnie, gwałty na podwładnych.

Podejrzewam, że w różnych kręgach watykańskich zajmowano się tą sprawą.

Jan Paweł II musiał o tym wiedzieć.

O wiele ciekawsze jest pytanie nie o wiedzę Jana Pawła II, ale o odpowiedzialność bliskiego otoczenia papieża, szczególnie polskiego. W jaki sposób doradzali w tej sprawie papieżowi jego przyjaciele? Jakie rozwiązania proponowali? Krąg najbliższych przyjaciół Jana Pawła II jest powszechnie znany.

Arcybiskup Michalik przed kilkoma laty mówił, że to dzieci „lgną do nich (księży), szukają, same się gubią i jeszcze tego drugiego człowieka w tę zgubę wciągają”.

Luis Badilla, redaktor naczelny portalu „Il Sismografo” (sejsmograf) używa czasami wyrażenia „entourage polacco”. Badilla jest bardzo krytyczny, gdy chodzi o polskie otoczenie Jana Pawła II. To jest pytanie o stan wiedzy i decyzje, które zapadały w tym gronie. Z pewnością do kręgu wtajemniczonych należał także kard. Angelo Sodano i jego otoczenie.

Maciel gwałcił młodych mężczyzn i członkowie „entourage polacco” to wiedzieli?

Specjalny raport z grudnia 2019 r. mówi o udokumentowanych 60 ofiarach Maciela.

I najbliżsi współpracownicy Jana Pawła II zamietli to pod dywan. To ksiądz chce powiedzieć?

Nie wiem tego. Ustalenie tego jest zadaniem dla dziennikarzy. Osobiście uważam, że czymś głęboko niesprawiedliwym jest obarczanie Jana Pawła II całkowitą odpowiedzialnością za wiele złych rzeczy, jakie działy się w Kościele. Warto pytać o wielu innych urzędników watykańskich, doradców, ekspertów itp. Kościół katolicki w sensie instytucji ma potężny problem. Nie może koncentrować się ciągle na wrogach zewnętrznych, mówić o złu, które jest gdzieś w świecie i że ta zaraza niszczy Kościół, nie oczyszczając się jednocześnie od środka, nie walcząc z wrogami wewnętrznymi. W polskim Kościele jak mantrę powtarza się sformułowanie: atak na Kościół. Tak są traktowane przez wielu duchownych i świeckich jakiekolwiek negatywne uwagi. Jeśli ktoś mi mówi o jakimś problemie w Kościele, wysyła e-mail, SMS, to ja od razu mówię ironicznie, że to atak. Przecież to nonsens. Trzeba odróżnić słuszną krytykę od niesprawiedliwego ataku.

Profesor Janusz Czapiński, socjolog, uważa, przez film Sekielskich jeszcze więcej ludzi zagłosowało na PiS.

I ja się z nim zgadzam. Ten film zmobilizował elektorat konserwatywny.

Przecież ludzie zobaczyli, że są księża, którzy gwałcą, i biskupi, którzy ich chronią.

I co z tego, skoro inni księża remontują kościoły, odwiedzają chorych, uczą religii w szkole, przygotowują dzieci do bierzmowania itp. Upraszczając, jeśli chodzi o nasze społeczeństwo, które na różnych poziomach jest w większości jednak katolickie, to możemy Polskę podzielić na dwie części – jedna to Polska chodząca w niedzielę do kościoła, należąca do różnego rodzaju wspólnot, tzw. gorliwi katolicy. Druga to ta, która zachowuje jakieś tradycje katolickie, ale coraz bardziej się oddala od Kościoła mentalnie. Pierwsza grupa słyszy o atakach na Kościół w tysiącach kazań. Skoro jest to atak, nie trzeba się z nim mierzyć, weryfikować. To oczywiście droga do przepaści, demontażu Kościoła, ale pozwala na obojętność i na krótkofalowy spokój. Druga grupa – dla niej coraz częściej kwestie kościelne nie są przedmiotem zainteresowania. W tej grupie zaczyna dominować obojętność.

Marzy ksiądz, żeby rozpoczęła się w Polsce dyskusja na temat odpowiedzialności tego „entourage polacco” w trakcie całego pontyfikatu Jana Pawła II?

Nie chciałbym o tym mówić.

Ilu księży homoseksualistów jest w polskim Kościele?

Do 2005 r. nie było żadnej zasady, która by mówiła, że osoby homoseksualne nie mogą być księżmi, biskupami czy kardynałami. Kiedy w 1998 r. byłem w Rzymie, dowiedziałem się, że taki dokument jest już przygotowany. Później usłyszałem, że pierwsza wersja dokumentu zakazującego udzielania święceń kapłańskich kandydatom homoseksualnym powstała w 1996 r. I w zasadzie sprawa wydawała się prosta. Dokument został podpisany dziewięć lat później przez papieża Benedykta XVI.

Dokument z 2005 r. dotyczący zakazu wyświęcania homoseksualistów obowiązuje?

To zależy od kraju, diecezji, zakonu. Badania naukowe przeprowadzone w Stanach Zjednoczonych wykazały, że w tym kraju ok. 50 proc. księży ma orientację homoseksualną. Do 2005 r. każdy mógł sobie rozstrzygać kwestię wstąpienia do seminarium w kontekście własnej seksualności, jak chciał. Co więcej, do dzisiaj w Kościele katolickim nie ma żadnej regulacji prawnej, która by mówiła, że duchowny homoseksualny nie może zostać biskupem. Będziemy o te trudne kwestie toczyć wielkie spory w tym tysiącleciu.

Badania amerykańskich naukowców to są odległe sprawy. W Polsce...

W Polsce to zasadniczo nikogo nie interesuje. W niektórych krajach można mówić o syndromie Keitha O’Briena, zmarłego niedawno prymasa Szkocji. W 2013 r. O’Brien został odsunięty od konklawe, które wybierało papieża Franciszka. Prasa brytyjska zaczęła opisywać schizofrenię, w której żył ten kardynał – z jednej strony był przekonującym, wojującym liderem kościelnym, sprzeciwiającym się legalizacji małżeństw jednopłciowych, potępiającym akty homoseksualne, a z drugiej nie tylko tolerował i tuszował różne przypadki pedofilii klerykalnej, lecz także sam miał różne relacje homoseksualne.

Z nieletnimi?

Chyba nie. Raczej to były przypadki tzw. bezbronnych dorosłych, czyli pełnoletnich kleryków czy księży. Kardynał wykorzystywał swoją zależność służbową. Potwierdziły to później komisje kościelne, a w kościołach w Szkocji były czytane listy przepraszające ludzi za jego przestępstwa. Czasami duchowni katoliccy działają dokładnie tak jak O’Brien – pouczają, walczą, szukają zewnętrznych wrogów, a pomijają degrengoladę w środku Kościoła. Trzeba sobie zadać pytanie, w jakich sprawach polski Kościół ma moralne prawo pouczać, nauczać, formułować jasne sądy ocenne, jeśli wiemy, że w samej instytucji jest dość często rak, który ją makabrycznie pożera.

Pytałam, ilu jest czynnych gejów w Kościele?

Jeśli pani jest osobą heteroseksualną, to pani się nie deklaruje jako osoba czynna heteroseksualnie.

Nie jestem w strukturach kościelnych, nie obowiązuje mnie celibat.

Celibat to bezżenność. Czymś innym jest niepodejmowanie aktów seksualnych czy wstrzemięźliwość seksualna. Orientacja seksualna jest czymś bogatszym niż relacja seksualna. W Kościele katolickim zgubiło nas właśnie to, że nie widziano problemu tożsamości homoseksualnej. Za bardzo koncentrowano się na aktach homoseksualnych, natomiast pomijano homoseksualizm jako rodzaj osobowości.

Ksiądz powinien żyć w celibacie. Chyba o to chodzi?

Tylko częściowo. Problem bezżenności księży trzeba dzisiaj widzieć w kontekście pytania o duchownych homoseksualnych. Bezżenność jako wyrzeczenie traci sens, jeśli mężczyzna jest gejem. Ksiądz prof. Donald Cozzens, ceniony socjolog amerykański, twierdzi, że na początku XXI w. w Stanach Zjednoczonych kapłaństwo katolickie jest bądź się staje zawodem gejowskim. Cozzens prowadzi swoje badania od kilkudziesięciu lat. Trudno kwestionować ich wartość naukową.

Takich badań nie ma w Polsce. Nie ma też badań na temat pedofilii w polskim Kościele.

Ale mamy wiarygodne raporty amerykańskie. Nikt ich nie kwestionuje. Można się z nich wiele dowiedzieć o polskim Kościele. Przecież ok. 15 proc. amerykańskich katolików to Polacy lub Amerykanie polskiego pochodzenia. To znaczy, że mamy 15 proc. polskich księży, 15 proc. ofiar pedofilii klerykalnej, 15 proc. kasy z tych 5 mld dol. wypłaconych odszkodowań. To jest ten udokumentowany polski udział w dramacie pedofilii klerykalnej w Stanach Zjednoczonych. Diecezje amerykańskie zawieszają na swoich stronach internetowych listy księży, duchownych, biskupów wiarygodnie oskarżonych o różne formy wykorzystywania osób poniżej 18. roku życia. Proszę sprawdzić, ile jest tam polskich nazwisk.

Gdyby papież Franciszek zniósł celibat, to by się ksiądz ożenił?

Teraz już chyba nie, natomiast przed laty pewnie tak. Jeśli jednak po kilku latach wróciłem z Włoch, zachowując wszystkie możliwe złożone śluby, to znaczy, że zdałem egzamin. Natomiast dziś uważam, że potrzebna jest stopniowa zmiana w Kościele, gdy chodzi o zasadę obowiązkowej bezżenności duchownych katolickich. Najważniejszy problem bardzo trafnie nazwał ks. prof. Donald Cozzens. Trzeba postawić jasno pytanie: co dalej? Jeśli w niektórych krajach kapłaństwo katolickie staje się „gay profession”, to jak to oceniać? Czy katolicy akceptują ten proces? Czy chcą mieć także duchownych heteroseksualnych, których część będzie chciała założyć własne rodziny?

Kto jest księdza bezpośrednim zwierzchnikiem kościelnym?

Jeśli chce pani zapytać, jak mogę zostać ukarany za to, co mówię, to już chyba wszystkie możliwe sankcje mnie wcześniej spotkały.

Jeszcze może ksiądz mieć zakaz wypowiadania w mediach.

Proszę mi źle nie życzyć. Mam nadzieję, że moją pulę kar już wyczerpałem. Pani redaktor, mówiąc patetycznie, oddałem kawał życia za pewien świat wartości. I co ja mam teraz myśleć? Jako młody człowiek wybierałem zupełnie inny Kościół. Ze trzy lata temu mój 88-letni wówczas ojciec powiedział tak: „Jak szedłeś do seminarium, to się cieszyliśmy, było miło, duma, a teraz czasami wstyd, bo byle chłystek mówi, że księża to pedofile”. A najgorsze w tym wszystkim jest to, że przez ponad 20 lat nie spotkałem ani jednego polityka, który byłby zainteresowany wyjaśnieniem sprawy pedofilii w polskim Kościele. Rozmawiałem prywatnie z przedstawicielami chyba wszystkich partii. Politycy traktują Kościół instrumentalnie. I tak długo, jak to jest im potrzebne do głosowań, do wyborów, nic się nie zmieni. Proboszczowie dają politykom wsparcie, zapraszają na dożynki. Politycy się odwdzięczają, finansując remonty kościołów. Gdy studiowałem w seminarium duchownym w Płocku, było prawie 200 kleryków na sześciu rocznikach. Na moim 36.

Ilu jest dzisiaj na pierwszym roku?

Czterech.