Subskrybuj nas na Youtube
Marek Tejchman: Jakie będą te nowe czasy? Na co patrzy pan z największą ciekawością, nawet nie jako prezes banku, ale jako człowiek, który pracuje w gospodarce od tylu lat?
Zbigniew Jagiełło: Jasne jest, że okres prosperity, z jakim mieliśmy do czynienia w Europie, na świecie, a szczególnie w Polsce, się skończył. Nie wiemy, jaki będzie ten nowy czas. Jesteśmy w okresie przejściowym, w którym wyeksponowałbym trzy warstwy. Pierwsza to zdrowie. Wszyscy powinniśmy uczynić jak najwięcej, aby nasze szpitale, laboratoria, lekarze, pielęgniarki, cały personel medyczny mógł pracować jak najlepiej. Drugi wymiar, równoległy, to funkcjonowanie społeczeństwa. Chodzi o to, by procesy związane z kwarantanną i zakazem przemieszczania się nie spowodowały, że życie społeczne zamrze albo doprowadzi do załamania się infrastruktury, która utrzymuje funkcjonowanie naszego społeczeństwa. To są sklepy spożywcze, z artykułami sanitarnymi, apteki, stacje benzynowe, elektrownie, gazownie, wodociągi, komunikacja, systemy bankowy czy komunikowania społecznego, w którym ważną rolę odgrywają media. Tu właśnie jest szczególna rola dziennikarzy, by nie szukać sensacji, nie doprowadzać do wybuchu paniki. Trzeci wymiar to funkcjonowanie szeroko rozumianej gospodarki i gdzie się znajdziemy, gdy epidemia pod względem zdrowotnym zostanie opanowana, a społeczeństwo będzie chciało wrócić do normalności. PKO BP wspiera działanie służby zdrowia, staramy się wspierać funkcjonowanie społeczeństwa. Chciałbym podziękować pracownikom sektora bankowego, że utrzymują funkcjonowanie placówek bankowych, i podziękować pracownikom sklepów, stacji benzynowych, firm transportowych, że mimo obaw utrzymujemy tę infrastrukturę.
Włoski premier, gdy kryzys się nasilał, powiedział, że dotychczasowy model handlu, przepływu ludzi będzie wymagał przemyślenia. Wiele firm mówi, że naruszone łańcuchy dostaw każą przemyśleć to, jak będzie wyglądała gospodarka przyszłości. Czy składane teraz deklaracje zostaną zrealizowane? Na ile wykuwa się nowy porządek, a na ile jesteśmy w głębokim szoku, po którym wrócimy na stare tory?
Jest jasne, że gdy będziemy wychodzili z kryzysu, gospodarka będzie szukała nowych optymalnych form funkcjonowania. Na pewno ten kryzys przyspieszy digitalizację. W polskiej bankowości to jeden z ważniejszych trendów i tu mamy rozwiązania na poziomie światowym. Kiedy jakiś czas temu rozmawialiśmy w banku o digitalizacji świata finansowego, obawialiśmy się blackoutu technologicznego, że świat digitalizacji zostanie złamany przez jakieś wydarzenie nadzwyczajne. I wówczas my, jako PKO, bylibyśmy w dobrej pozycji, bo mamy silną sieć naziemną i będziemy mogli obsługiwać naszych klientów elektronicznych w placówkach bankowych. A paradoksalnie sytuacja jest odwrotna. To, że mamy bardzo dobrze rozwiniętą sieć elektroniczną, umożliwia nam kierowanie naszych klientów do bankowania w domu. Sądzę, że to będzie ważny trend w wielu biznesach, choć nie zastąpi wielu rzeczy. Trudno jest na przykład podróżować bez wychodzenia z domu.
Z jak dużym szokiem mamy teraz do czynienia?
W historii ludzkości epidemie są czymś stałym. Były mordercze zarówno w Europie, jak i na świecie. Ta epidemia jest dla nas szokiem, ale nie możemy powiedzieć, że jest tak mordercza i przynosi tak wielkie ofiary ludzkie, jakich historia nie znała. Co jest inne? Zarówno transport, jak i social media są kosmicznie inne niż były w dawnych czasach. To wywołuje u nas niepokój. Przyzwyczailiśmy się do epidemii grypy – Polskę nawiedza ona co roku, w zeszłym sezonie epidemicznym od jesieni do wiosny chorowało w Polsce kilka milionów ludzi, około stu osób zmarło. Inny przykład, gdzie jako społeczeństwo zaakceptowaliśmy koszty, to ruch drogowy. W ostatnim roku zginęło w nim ok. 3 tys. osób, a ponad 35 tys. odniosło obrażenia. Po drogach jeździ ok. 20 mln aut. Nikt jednak nie postuluje, by zakazać jazdy samochodami. Myślę, że dzisiejszą epidemię okiełznamy od strony medycznej – poprzez szczepionkę czy jakiś specjalny lek. Zaakceptujemy jakoś istnienie tego wirusa. Potrzebujemy czasu, by okiełznać go rozumem i emocjami.
Ale skutki ekonomiczne są już nie do uniknięcia. Jakich szoków drugiej fali, które mogą wywołać społeczne niepokoje, się pan obawia? Czy długofalowe skutki będą bardziej niebezpieczne od tych pierwszych, które widzimy tu i teraz?
Gdy umawialiśmy się na tę rozmowę, pozwoliłem sobie wysłać do pana tekst piosenki Boba Dylana „Oto czasy nadchodzą nowe”. Oczywiście oglądam prognozy ekonomistów, analityków, proroków, którzy – jak pisze Dylan – „z gazet i biur przewidują przyszłość”. Skupiam się na tych trzech wymiarach, o których powiedziałem. Ten trzeci jest najważniejszy dla banku, bo w nim jest nasze przeznaczenie, żeby się jak najlepiej odnaleźć jako instytucja, która powinna wspierać rozwój Polski i Polaków. Obecnie, obrazowo to ujmując, polska gospodarka skacze z klifu. Jedne sektory wylądują w morzu, inne na piasku, inne w jakimś trzęsawisku, a jeszcze inne na twardej skale. Jeszcze nie wylądowaliśmy, ale już musimy myśleć, jak się z tego pozbierać. Przed laty napisałem wstęp do polskiego wydania książki Nicholasa Taleba „Antykruchość”. To książka, która ma tytuł: „O rzeczach, którym służą wstrząsy”. Taleb pisał: „Niektórym rzeczom służą wstrząsy; rozwijają się i rozkwitają pod wpływem zmienności, przypadkowości, nieładu i stresu; przygody, ryzyko, niepewność to ich żywioł”. Te rzeczy nazywa antykruchymi. Zauważam, że Polacy, odnajdując się po upadku dawnego systemu socjalistyczno-komunistycznego, są antykrusi. Jesteśmy na tyle plastyczni, by przez ten kryzys, który nas czeka, przejść lepiej niż inni. Jasne, że poniesiemy różnego rodzaju szkody w różnych częściach gospodarki. Mam jednak nadzieję, że ta polska antykruchość pomoże nam znowu poprawić naszą pozycję. Gdy popatrzymy na kryzys finansowy z lat 2007–2008, to w odniesieniu do innych krajów, zwłaszcza tych wyżej rozwiniętych, poprawiliśmy swoją pozycję. Oczywiście wszyscy będziemy zmęczeni, wściekli na te kłopoty, problemy, wyzwania, które nas czekają w najbliższych miesiącach, ale poprawimy swoją pozycję konkurencyjną. Znam polskich przedsiębiorców, kontaktuję się z nimi i widzę w nich olbrzymią determinację. Po pierwsze, by pomóc Polsce. Po drugie, by wykorzystać ten czas do ochrony swoich pracowników i polepszenia swojej pozycji konkurencyjnej w gospodarce.
Czy młode pokolenie jest przygotowane na ten szok? Mamy całą generację ludzi, którzy nie pamiętają, jak wyglądał rynek pracy i rzeczywistość gospodarcza lat 90. i 2000. Oni też są antykrusi?
Mają dobrych rodziców, dadzą radę.
W weekendowym wydaniu „Financial Times” był duży tekst Yuvala Harariego o tym, co będzie dalej. Czy uznamy, że relatywne sukcesy Korei czy Tajwanu w walce z koronawirusem uzasadniają głęboką inwigilację? I czy jeżeli technologie staną się absolutnym kluczem do sukcesu, to my jako Europa nie jesteśmy na przegranej pozycji wobec Azji i USA?
Jasne, że problem inwigilacji będzie podnoszony. On zresztą nie jest nowy. My, Polacy, jesteśmy bardzo wyczuleni na zabieranie nam prywatności. Jesteśmy natomiast skazani na to, że zostawiamy różnego rodzaju ślady elektroniczne w mediach społecznościowych. Za parę lat, gdy będziemy mówić o ocenie wiarygodności kredytowej młodych osób, nie będziemy potrzebowali żadnych wniosków ani specjalnych informacji, tylko wyrażenia zgody na obejrzenie ich elektronicznych śladów. Dowiemy się, ile zarabiają, jaka jest ich wiarygodność i to posłuży do oceny ryzyka kredytowego. To jest nieuniknione i zadaniem dla nas – menedżerów, przedsiębiorców, lecz także polityków, regulatorów – jest zadbanie, aby dane były wykorzystywane w dobrym celu. Taki stary wynalazek jak nóż kuchenny normalnie służy do krojenia chleba. Czasem można nim coś zrobić w garażu czy ogródku. Ale czasami też dokonać morderstwa. Tak samo jest ze zbieraniem i przetwarzaniem danych. Czy zostawianie przez nas śladu w przestrzeni elektronicznej będzie służyło dobru czy złu?
Zawsze pojawia się pytanie o rolę nadzoru, regulatora. Rolę państwa. Czy pan się nie boi, że odpowiedzią na kryzys będzie hazard moralny w gospodarce?
W funkcjonowaniu społeczeństwa rzeczy dobre i wspaniałe przeplatają się ze złymi i haniebnymi. Ważna jest proporcja, aby tych pierwszych było zdecydowanie więcej. Mam nadzieję – i trzyma mnie to w dobrej kondycji psychicznej – że potrafimy jako państwo, regulatorzy różnych rynków, przedsiębiorcy i menedżerowie używać rozwiązań, które będą dobre dla klientów, obywateli, ludzi. I w jednoznaczny sposób trzeba tępić złe zachowania, takie jak hazard moralny w gospodarce, oszustwa, niepłacenie podatków czy nadużywanie dobra wspólnego.
Z pana rozmów z przedsiębiorcami wynika, że czego potrzebują?
Pierwsza sprawa obecnie to pytanie, co my, przedsiębiorcy, możemy zrobić, żeby pomóc. Powstaje wiele wspaniałych akcji niesienia pomocy szpitalom i personelowi medycznemu. Warto je zagospodarowywać w taki sposób, aby była to jak najbardziej polska produkcja. Druga sprawa to obawa przed przyszłością, przed niepewnością – czy firma przetrwa, czy zapewnię bezpieczeństwo funkcjonowania pracownikom.
Sądzi pan, że ten okres zawirowań będzie wymagał zawieszenia niektórych rozwiązań? RODO, kwestia ochrony konkurencji, wsparcia publicznego? Bo z prowizorycznymi rozwiązaniami jest tak, że zostają na lata. Jakie reguły należy rozluźnić, a jakich nie tykać?
Kryzys to zagrożenie i szansa. To czas, by przemyśleć, czy wszystko, co robiliśmy do tej pory, było dobre i słuszne. Czy nie przeregulowaliśmy różnych dziedzin życia w taki sposób, że to nadmierne skrępowanie utrudnia działanie w takich sytuacjach jak ta obecna. Ten czarny łabędź, który nas nawiedził, był wypatrywany od dawna: w wojnie handlowej Chiny–USA, w konflikcie politycznym pomiędzy USA a Iranem albo na światowych giełdach, gdzie oczekiwaliśmy gwałtownego załamania kursów. Nie potrafię w tej chwili postawić diagnozy, co konkretnie trzeba zmienić. Teraz jest czas ratowania. Potem będzie czas na postawienie właściwej oceny i wypracowanie zmian. Jestem rozczarowany publiczną dyskusją o przygotowywanej przez rząd tarczy antykryzysowej. Oczekiwanie, że to rozwiązanie będzie panaceum na wszystkie obecne i przyszłe wyzwania, jest nieracjonalne. Teraz jest ważne, żeby to rozwiązanie jak najszybciej wprowadzić w życie. Liczę też na zrozumienie, że ta tarcza będzie miała kolejne warstwy uruchamiane w przypadku kolejnych potrzeb, których dzisiaj nie da się przewidzieć. Elastyczność i szybkość reakcji są ważniejsze niż historyczna doskonałość.
Jakie ryzyka odchodzą, jakie szanse się pojawiają w sektorze bankowym? Bo tych problemów i tak było dużo, ale teraz wydają się mniej istotne.
Weszliśmy w ten kryzys ze starymi problemami, które nie zostały rozwiązane w swoim czasie. To błąd. Teraz jest ważne, by utrzymać funkcjonowanie sektora bankowego. Tutaj też apeluję o spokój i roztropność, bo czasami pojawiają się nieprzemyślane propozycje różnych instytucji.
Ma pan na myśli propozycje UOKiK?
System bankowy jest krwiobiegiem gospodarki. Ma po jednej stronie aktywa, a po drugiej pasywa. Są one ze sobą ściśle powiązane i warto o tym pamiętać. Każda osoba wypowiadająca się w imieniu ważnych systemowo instytucji musi ważyć słowa. Czasami lepiej zachować się jak rasowy dyplomata, który dwa razy się zastanowi, zanim nic nie powie.
Spodziewa się pan zwiększenia kierowniczego i właścicielskiego udziału państwa w gospodarce?
Odrzuciłbym myślenie spiskowe. Myślenie, kto na tym skorzysta. Skupmy się na tym, byśmy przeszli jak najlepiej przez ten kryzys – przedsiębiorcy, pracownicy i banki. Między bankami potrzebna jest obecnie współpraca, a nie konkurencja. Każdy z nich ma portfel kredytowy klientów indywidualnych i firmowych – od małych przedsiębiorstw po wielkie korporacje. Utrzymajmy ten portfel, tych klientów przez najbliższy rok. Po to, aby gospodarka, która będzie otrzymywała różnego rodzaju ciosy, jak najlepiej zniosła najbliższe miesiące.
A jeśli to będą lata?
Kiedy przetrwamy najbliższe miesiące, to będziemy się martwili o lata. Nie ma się co martwić na zapas.
Współpraca Anna Ochremiak