Jakub Biernat, Marcin Herman: W ostatnich latach w Polsce doszło do gwatłtowych zmian politycznych i ekonomicznych. Wydaje się, że teraz jest względny spokój. Tak już zostanie?
Jadwiga Staniszkis*: Naszą transformację charakteryzuje pewne zastopowanie. Na początku lat 90. w postkomunistyczną pustkę weszły instytucje z innej fazy kapitalizmu. Ponieśliśmy dość duże i nieodwracalne koszty wynikające z integracji z gospodarką europejską i światową. Teraz warto zrobić wszystko, by zacząć też z integracji europejskiej czerpać profity. Nie przemyślano też tego, że już pod koniec lat 90. formuła kapitalizmu politycznego, na której korzystali przede wszystkim postkomuniści, wyczerpała się. Stało się tak, bo polski kapitał polityczny był za słaby, "oligarchowie" mieli za mało pieniędzy, żeby opanować sfery dochodowe: banki, ubezpieczenia, fundusze emerytalne, przejął je w dużej części kapitał zagraniczny. W ten sposób kapitalizm polityczny skończył się, zanim zaczęto z nim energicznie walczyć.
Czyli projekt IV RP był o kilka lat spóźniony?
Walka z kapitalizmem politycznym to było główne hasło wyborów w 2005 roku i od tego czasu ciągle te hasła wracają. Nawet ostatnio w wywiadzie, w rocznicę powstania warszawskiego, prezydent znowu atakował tych, którzy "zamienili władzę na własność". To jest zafiksowanie się na jednym zagadnieniu. A trzeba już stawiać czoła nowym problemom wynikającym z integracji europejskiej. Już w 2005 roku po upadku projektu konstytucji Unia Europejska uznała, że integracja polityczna tak złożonej struktury jak UE jest niemożliwa. Nie udało się wprowadzić wspólnych polityk, które wymusiłyby na obywatelach zainteresowanie Unią. Po prostu zupełnie inne są poziomy rozwoju między krajami UE i skłonienie społeczeństw zachodnich do oszczędności dla dobra nowych członków UE nie wchodzi w grę.
W jaki sposób traktat lizboński jest odpowiedzią na tę nową sytuację w UE?
Przyjęto inny model integracji. Uznano, że Unia może funkcjonować na zasadzie wprowadzenia pewnych minimalnych, nieprzekraczalnych standardów i zbieżności działań. To miałoby być wymuszane nie poprzez integrację polityczną, ale przez integrację funkcjonalną urzędników. Jeżeli nie wejdzie on w życie, to Unia podzieli się i wróci do poprzedniej formuły integracji krajów na podobnym poziomie rozwoju, które rozumieją się w pół słowa. Groźba podziału na jądro europejskie i peryferie jest więc absolutnie realna. A nasi politycy ciągle formułują problemy w kategoriach sprzed 10 lat.
Twierdzi pani, że lepiej w tej nowej rzeczywistości radzą sobie państwa, które mają silne instytucje, gorzej - oparte na symbolach państwa, takie jak Polska. Skoro mamy słabe instytucje, czy traktat lizboński nie zwiększy przewagi tych pierwszych nad drugimi?
Tradycyjne państwo, wyposażone w autonomię decyzyjną, mające monopol na stosowanie przemocy, prowadzenie polityki zagranicznej, stanowienie prawa, już nie istnieje. W tej chwili mamy kilka zewnętrznych źródeł prawa, mamy politykę zagraniczną realizowaną w szerszym bloku, nawet stosowanie przemocy nie jest wyłącznie domeną państwa. Tego typu struktura nie zniknie, ale przy zachowaniu pamięci historycznej czy ważnych symboli powinna przejść do nowej formy instytucjonalnej. Państwo to powinna być nie tylko tożsamość czy symbolika, ale również instytucje, które wymuszają skupianie całej energii, by pracowało w interesie narodu. To potrzebne właśnie po to, aby mimo integracji jak najwięcej zasobów skupić, żeby pracowały na użytek małej skali. Traktat lizboński, gdyby wszedł w życie, może to właśnie ułatwić. A jednocześnie, dzięki współpracy urzędników państwa z urzędnikami z Brukseli, ma zagwarantować, że państwa nowego typu, nawet nastawione na uzyskanie jak największych korzyści, przestrzegając wspólnych minimalnych standardów, będą zmierzać w tym samym kierunku. To powoduje, że na poziomie unijnym jest władza techniczna, a polityka i kwestie wartości moralnych pozostają na poziomie państwa.
Dlaczego państwo polskie jest takie słabe?
Wynika to z logiki transformacji. W wyniku decyzji podjętych w pierwszych latach transformacji Polska została bardzo szybko włączona do nowoczesnego stadium kapitalizmu. Potem postkomuniści zajmowali się głównie ochroną swoich interesów. AWS wprawdzie podjął cztery wielkie, jednak źle przygotowane reformy. W ten sposób między innymi skomercjalizowano niektóre zadania państwa, rozpoczynając nieodwracalny proces, który tylko przyspieszył słabnięcie państwa i doprowadził przy tym do kryzysu nieefektywnie zarządzanych finansów państwa. Polska powoli rozmywa się w strukturach UE. Nie istniejemy już praktycznie jako samodzielny system gospodarczy. Na dodatek do tej nowej sytuacji nie jesteśmy dopasowani instytucjonalnie. Poprzedniemu rządowi, mimo zapowiedzi, nie udało się wzmocnić instytucji państwa. Sztandarowe pomysły PiS, na przykład reorganizacja aparatu sprawiedliwości, oparte były na ręcznym sterowaniu, charakterystycznym dla klasycznego państwa. Dlatego zmiany, które zaczął PiS, nie zeszły na niższy poziom, nie stały się trwale umocowanymi praktykami, sposobami działania. Fakt, że zniszczono służbę cywilną poprzez utworzenie tzw. rezerwy kadrowej, spowodował, że oprócz tego zlikwidowano pamięć instytucji. Jeszcze bardziej zmniejszono gwarancję, że po rządach PiS pozostaną trwałe rozwiązania instytucjonalne.
Jarosław Kaczyński chyba jednak celowo zburzył tę ciągłość, by zacząć od początku?
Nie chciał ciągłości z tym, co zrobiło SLD. Na masową skalę za rządów Millera i Belki trwało degenerowanie służby cywilnej, umieszczanie w niej ludzi lojalnych wobec SLD poprzez naginanie procedur. Ale można było zająć się konkretnymi przypadkami i jakoś to wyprostować, zamiast faktycznego zniszczenia całej służby cywilnej.
Ale służba cywilna to produkt III RP, a jak wiadomo, Jarosław Kaczyński nie ma zaufania do instytucji III RP.
Niesłusznie, bo wiem, że Krajową Szkołę Administracji Publicznej co roku opuszcza kilkadziesiąt osób świetnie wykształconych, z praktyką w UE, bardzo patriotycznie nastawionych. Tworzą oni miedzy sobą coś w rodzaju klubu absolwentów, koordynują własną pracę. To w Polsce, gdzie instytucje są słabe i rozproszone, ogromna wartość. PiS, tworząc rezerwę kadrową w miejsce służby cywilnej, zdołał usunąć część postkomunistycznych pozostałości z administracji, ale jednocześnie zniszczono ciągłość także dla ludzi, których samemu się do niej wprowadziło. A wystarczyło przecież zaostrzyć kryteria kompetencyjne, a nie zastępować je politycznymi.
Często stawia pani za wzór Finlandię, niewielki kraj, który potrafił znaleźć się doskonale w gospodarce globalnej.
W Finlandii postawiono na edukację, która dziś jest o niebo lepsza niż w Polsce. Do tego dochodzi silny patriotyzm Finów. Silny, a jednocześnie bardzo pragmatyczny, niekonfrontacyjny, nastawiony na zrobienie jak najwięcej na rzecz własnej wspólnoty. Gdy byłam w Helsinkach, zdziwiłam się, że wciąż są tam pomniki stawiane przez kolejnych okupantów. A mimo to Finowie potrafią zadbać o swoje interesy. Jednocześnie są bardzo wpływowi w UE. Mieli duży wpływ na prace nad traktatem lizbońskim. Oprócz edukacji i zrozumienia, czym są instytucje, pomaga im więc pewien luz, wiara w siebie, brak kompleksów. W Polsce zwykli ludzie także nie mają kompleksów. Potrafią podjąć ryzyko, masowo wyjeżdżają do pracy ze 100 euro w kieszeni, często bez znajomości języka, a mimo to większośc jakoś potrafi się znaleźć w obcym kraju. To pokazuje, jak wielka jest ich wiara w siebie. Podobnie młodzi ludzie, którzy sami w siebie inwestują. Cały czas rośnie liczba studentów, ale to kwestia indywiduwalnego wysiłku, młodzieży i ich rodzin, a nie polityki państwa. Niestety, nasi politycy są dużo bardziej pesymistyczni, niezdolni podejmować ryzyko. Symbolem takiej postawy jest Lech Kaczyński. Wobec świata jest on podejrzliwy i pełen wahań. Widać to po jego stosunku do do traktatu lizbońskiego.
Czy taka postawa prezydenta szkodzi PiS?
Jarosław Kaczyński niepotrzebnie poświęca partię, by ratować prezydenturę brata, która jest nie do uratowania. Weźmy zachowanie prezydenta wobec traktatu, gdy najpierw stwierdził, że traktat jest martwy, potem po wizycie we Francji nagle zmienił zdanie i teraz jego stanowisko jest nieczytelne, przez co stał się kompletnie izolowany w UE. A PiS, który go poparł, po tych wszystkich woltach został na lodzie. A przy tym jeszcze przy pomocy urzędu prezydenta niszczy się zdolność PO do rozwiązania problemów, które muszą być rozwiązane. Ludziom, którzy boją się zmian, jest to nawet na rękę i dlatego PO nadal cieszy się wysokim poparciem. Blokada tych zmian prowadzi do niszczenia PiS, prezydenta i nieskutecznej Platformy.
A jak podobała się pani ostatnia ofensywa prezydenta - wyjazd do Tbilisi i orędzie w sprawie tarczy?
To całe przedstawienie przy okazji orędzia i ta ironia przy podpisywaniu umowy umacnia jeszcze mój pesymizm co do jego reelekcji. A przecież miała być to nowa, „dowcipna” twarz prezydenta. Nawet wyjazd to Tbilisi nie okazał się takim sukcesem, bo niemal od razu okazało się, że prawie wszyscy liderzy, którzy towarzyszyli Kaczyńskiemu, dystansują się od jednostronnego radykalizmu, jaki zaprezentował.
W latach 90. Lech Kaczyński był uznawany za człowieka spokojnego i wyważonego.
Może doszedł do granicy kompetencji. Był dobrym ministrem sprawiedliwości, który wiedział, kiedy odejść, był także bardzo dobrym szefem NIK. Pomagała mu w tym jego wiedza prawnicza. Ma jednak problemy w kontaktach z innymi politykami. Jest lepszy niż beznadziejny Wałęsa czy Kwaśniewski, który był parasolem dla postkomunistycznych powiązań. Jarosław Kaczyński byłby jednak lepszym prezydentem, bo jest politykiem inteligentnym i elastycznym, choć brakuje mu wyraźnych zasad. Jego pragmatyzm jest jednak lepszy niż zamknięcie i obsesyjność obecnego prezydenta, bo to zawęża mu postrzeganie rzeczywistości. Ta dominacja Jarosława Kaczyńskiego była szczególnie widoczna podczas negocjacji w Brukseli, gdy europejscy liderzy sami zdiagnozowali, kto w się w tym duecie najbardziej liczy.
A co z Donaldem Tuskiem, jakim on jest politykiem?
Dla mnie jest niejednoznaczny i nierówny. Nie ma zdolności przywódczych - ulega wpływom piarowców, takich jak Sławomir Nowak, i wiele jego pomysłów wygląda, jakby się urodziły wieczorem poprzedniego dnia. Jego rząd nie sprawia wrażenia zgranego zespołu i popełnia różne gafy, jak np. wysłanie Radka Sikorskiego, by "pilnował" prezydenta. Jednak ma on też trochę stanowczości, jak np. w sprawie tarczy antyrakietowej, jest też bardziej odporny w kontaktach zewnętrznych. Jeżeli uda mu się przez te 3 lata znaleźć kompromis w dziedzinie służby zdrowia, obniżyć podatki przedsiębiorstwom, uporządkować finanse w sferze rent i emerytur, to będzie wielki sukces. Byłoby to więcej, niż zrobili Balcerowicz i Kaczyński, bo będą to próby wpłynięcia na coś, co jest w znacznym stopniu poza zasięgiem państwa. Ale może go to kosztować nawet prezydenturę, bo zetrze się z armią ludzi obawiających się tych zmian.
Jeżeli jego głównymi doradcami są piarowcy, pewnie będą mu odradzać radykalne posunięcia
Na szczęście w Polsce następuje zmęczenie PR, to przytrafiło się Marcinkiewiczowi. Jego popularność została zbudowana przez media, ale w pewnym momencie ludzie mediów chyba przestraszyli się swojej siły i sprowadzili go do parteru. To ostudziło PR-owskie zapędy polityków, bo ludzie są bardziej racjonalni i nie akceptują nachalnej propagandy.
p
*Jadwiga Staniszkis, socjolog, politolog, profesor Uniwersytetu Warszawskiego i członek Polskiej Akademii Nauk, publicystka, specjalizuje się w tematyce transformacji i postkomunizmu
