Wicepremier i minister finansów, Zyta Gilowska obiecuje w rozmowie z DZIENNIKIEM niższe podatki i składki na ZUS. Jest tez przekonana, że wreszcie zacznie się reforma finansów publicznych
RADOSŁAW OMACHEL: Co pani myśli, kiedy po raz kolejny słyszy ekonomistę mówiącego, że budżet 2007 to budżet straconych szans?
ZYTA GILOWSKA*: Po pierwsze - dziwię się, że tak namolnie klepie banały, a po drugie - zastanawiam się nad jego wiedzą ekonomiczną.
Najsilniejsze strony tego budżetu to...
...większa dyscyplina, zwłaszcza zaś objęcie rygorami budżetu państwa 24 miliardów złotych środków unijnych i krajowych na finansowanie programów wynikających z naszego członkostwa w UE. Połowa tej kwoty została precyzyjnie podzielona między dysponentów, co jest podejściem nowym i niepozbawionym ryzyka. Druga połowa znajduje się w rezerwie. Wprowadziliśmy nowe zasady dysponowania tą rezerwą – inicjatywę oddaliśmy ministrowi rozwoju regionalnego, który będzie działać w porozumieniu z ministrem finansów. Ciekawe, czy zdołamy pokonać wszystkie wyzwania z tym związane. Silną stroną budżetu jest także to, że udało się utrzymać w ryzach apetyty na zwiększanie dochodów i wydatków, apetyty rozbudzone korzystną sytuacją gospodarczą.
Ale wydatki wyraźnie wzrosły. Deficyt w 2006 r. wyniósł około 25 mld zł, a w budżecie 2007 zaplanowano go na 30 mld zł. To może być rozczarowujące.
Dla kogo?
Choćby dla ekonomistów.
Nie sądzę. To rozczarowanie np. historyków idei lub politologów, którzy kochają nawoływać w mediach do wcielania w życie ich osobistych wyobrażeń o rządzeniu. Natomiast ekonomista jest kształcony do kalkulowania nakładów i efektów w otoczeniu różnych kategorii ryzyka. Ekonomista ryzyko analizuje i szacuje, nigdy nie lekceważy. Ignorować ryzyko mogą tylko dyletanci.
Czy w oparciu o plan reformy finansów może pani powiedzieć, w czym budżet 2008 r. będzie lepszy niż tegoroczny. Czy będzie bardziej prorozwojowy?
Tak. Taka jest idea tej reformy. Główny cel to rugowanie socjalizmu z polskich finansów publicznych, czyli między innymi likwidowanie instytucji, które powstały w latach 50. ubiegłego wieku. Im więcej socjalizmu uda nam się wyrugować, tym większe będą szanse na wzmocnienie fundamentów rozwoju gospodarczego. Zmiana organizacji tak wielkiej struktury, jaką tworzą finanse publiczne, daję możliwość zastosowania nowoczesnych technik zarządzania. Z audytem zewnętrznym i elementami zadaniowego budżetu włącznie.
Oszczędności po dwóch, trzech latach od wprowadzenia zmian mają wynieść około 10 mld zł. Czy efektów bardziej skutecznego wykorzystywania środków publicznych możemy się spodziewać już w przyszłym roku?
Tak. Właśnie o takie zmiany nam chodzi. Celem jest większa efektywność, a nie tylko oszczędności. Chodzi o to, żeby państwo identyfikowało działania, w których możliwe są większe efekty z danych nakładów, oraz działania, gdzie te same, co dotychczas efekty można uzyskiwać mniejszymi nakładami. To klasyczne reguły prakseologii sformułowane przez profesora Tadeusza Kotarbińskiego ponad pół wieku temu. Komuniści nawet go chwalili, a jakże. Ale rządy w gospodarce oddali Hilaremu Mincowi, który zbudował socjalistyczną machinę biurokratyczną. No i duch Hilarego Minca nadal unosi się nad wieloma instytucjami finansów publicznych, a dyletanci plotą o możliwości jednoczesnego, tzn. w tym samym działaniu, zmniejszenia nakładów i zwiększenia efektów w jakiejś dziedzinie. To tak, jakby ktoś w jednym skoku chciał skoczyć najdalej i najwyżej. Czyli bez sensu. Praca prof. Kotarbińskiego nad organizacją racjonalnego działania została zapomniana.
Czy można mieć nadzieję, że następnym krokiem po poprawie organizacji systemu finansów publicznych będzie również ingerencja w strukturę wydatków, tak żeby poprawić relację miedzy środkami przeznaczonymi na konsumpcje, a wydatkami o charakterze inwestycyjnym?
Nie. Tego przełożenia nie ma. Przygotowywana reforma finansów publicznych dotyczy organizacji i zarządzania. Natomiast o strukturze wydatków, zwłaszcza o relacji wydatków bieżących do wydatków majątkowych decydują politycy. Proszę się nie łudzić. Żadna ustawa nie zmusi polityków do podejmowania racjonalnych decyzji alokacyjnych. W przygotowanej reformie chodzi o to, żeby system uzyskał sprawność, elementarną sterowność, żeby wyzwolić rezerwy i usunąć absurdy. Sektor finansów publicznych ma być jak dobry samochód, ale czy kierowca nie wpadnie na drzewo lub nie wjedzie do rowu, nie da się przewidzieć. Chyba że, w co nie wierzę, konsensus polityczny doprowadzi do wprowadzenia dyscyplinujących norm konstytucyjnych.
Gdyby pojawiła się siła polityczna, której przyświęcałby cel głębokich zmian w systemie, podjęłaby się pani przeprowadzenia takiej reformy?
Gdyby pojawiła się siła, która chciałaby to zrobić, to znajdzie sobie ministra finansów.
Prowadziła pani rozmowy z premierem Kaczyńskim na temat planu reformy finansów?
Wielokrotnie.
Udało się go przekonać? Będzie ich bronił?
Gdybym nie poczyniła stosownych uzgodnień, nie przedstawiałabym publicznie planu reformy.
A jeśli reforma się nie powiedzie? Bierze pani pod uwagę, że opór materii będzie tak duży, że nie uda się jej wprowadzić?
Oczywiście, że tak. O ile uda się nasze zamiary precyzyjnie zapisać w języku prawnym, co właśnie robimy, to szanse na sukces operacji oceniam na 70 proc.
Co będzie, jak mimo wszystko operacja się nie powiedzie?
Zostanie po staremu. Będziemy nadal marnotrawić pieniądze i funkcjonować w państwie sformatowanym przez Hilarego Minca i jego dziedziców.
Widzi pani dla siebie miejsce w administracji rządowej takiego państwa?
Nie.
To ostateczna próba?
Tak, powiedziałam to przed rokiem, wchodząc do rządu Kazimierza Marcinkiewicza. W połowie ubiegłego roku stanęłam w dołkach startowych i ktoś wypalił. Okazało się, że z prawdziwego pistoletu strzelono do zawodnika. Teraz znowu stoję w tych dołkach.
Czy przy tak wysokim wzroście gospodarczym nie można było się pokusić o szybsze wprowadzenie dwóch stawek podatkowych?
Raczej nie. Zresztą ta zmiana została określona ustawowo i wejdzie w życie z dniem 1 stycznia 2009 r.
Ustawę zawsze można zmienić.
Nie widzę takiego ryzyka. Pilniejsze jest obniżenie składek do ZUS, czyli zmniejszenie pozapłacowych i pozapodatkowych kosztów pracy.
Mówiła pani w Sejmie, że możliwe jest przyspieszenie wprowadzenia obniżonych składek. Kiedy może to nastąpić?
W kontekście korzystnych wyników gospodarczych rozważamy taką możliwość. Pracujemy nad harmonogramem zmian. Czy nas na to stać? Tak, stać nas.
Jeżeli nie wykorzystamy obecnej szansy, to nigdy tego nie zrobimy.
Czy jest możliwe, że niższa składka będzie obowiązywać już od połowy 2007 r.?
Teoretycznie nie jest to wykluczone.
Kto na tych zmianach zyska: pracownicy czy pracodawcy?
Trzeba dbać o obie grupy.
Koszt obniżenia składek o 6 punktów procentowych wyniesie około 20 mld zł. Czy ryzykujemy, że nie uda się osiągnąć kryteriów fiskalnych do 2009 r.?
Celem naszych analiz jest minimalizacja niepewności w perspektywie trzech lat rozpisanych w Programie Konwergencji, tj. dokumencie rządowym przekazanym w grudniu zeszłego roku do Komisji Europejskiej.
Czy rozmawiała pani z ministrem Kluzą, dlaczego zgodził się na wykreślenie zaplanowanej obniżki składek do ZUS już od początku 2007 r.?
Tak. Wtedy zapadło kilka decyzji stopujących tempo zmian.
Gdyby została pani wtedy w rządzie...
... nie ustąpiłabym. Teraz płacilibyśmy niższe składki. Wykonanie ubiegłorocznego budżetu z deficytem ponad 5 mld zł niższym od limitu ustawowego to najlepszy dowód, że miałam rację.
Ma pani poczucie straconej szansy w związku z tą sprawą i szeroko rozumianym budżetem?
Ba, już mówiłam, to polityka. Szansa jest nadal i powinniśmy ją wykorzystać. Zmarnowane szanse są najgorszą rzeczą, jaka się przytrafia i jednostkom, i całym narodom.
Czego Polska potrzebuje, żeby podtrzymać wzrost gospodarczy?
Potrzebujemy dobrej organizacji i uczciwych, klarownych zasad. Przecież my na same drogi możemy w latach 2007-2013 wydać ponad 20 mld euro!
A deregulacja gospodarki? Ministerstwo Gospodarki wyliczyło, że ustawa o VAT kosztuje przedsiębiorców 30 mld zł rocznie.
Nie wiem, jak Ministerstwo wyliczyło tę kwotę. Niestety, podatek od towarów i usług jest z natury niemiłosiernie skomplikowany. Nie mamy specjalnego wyboru, ponieważ większość przepisów w tej dziedzinie narzucają nam dyrektywy unijne. Na razie korzystamy z rozmaitych ulg przejściowych zapisanych w traktacie akcesyjnym. Jestem bardzo rozczarowana, jak niewielkie i krótkie czasowo są te ulgi. Ale stało się. Traktat podpisaliśmy, słowo się rzekło.
A kwestia uproszczenia podatku VAT?
Przecież projekt ustawy z licznymi uproszczeniami i ułatwieniami został przygotowany w połowie ubiegłego roku.
Który od tygodni leży w Sejmie...
Posłowie nad nim pracują. Zawiera dość istotne uproszczenia, np. możliwość ryczałtowego rozliczania VAT – przez usługodawców w obrocie detalicznym. Ryczałt w VAT to nie jest uproszczenie?
Ale z drugiej strony zwiększa się liczba podmiotów, które będą płacić ten podatek.
Proszę nie mylić ewidencjonowania obrotu z opodatkowaniem tego obrotu. Potrzeba ewidencjonowania obrotu jest cywilizacyjną koniecznością. W Unii Europejskiej obowiązują precyzyjne standardy ewidencji zdarzeń gospodarczych.
To jest zła wróżba dla lekarzy i prawników...
Dlaczego? Usługi z zakresu opieki zdrowotnej są wyłączone z unijnej dyrektywy w sprawie VAT.
Czy zostanie wprowadzony podatek katastralny?
W dającej się przewidzieć perspektywie nie. To sprawiedliwy podatek i kiedyś zostanie wprowadzony. Ale najpierw musimy, zresztą dla różnych celów, zbudować jednorodne katastry, czyli rejestry nieruchomości. Przede wszystkim geodezyjny, następnie fizyczny. Dopiero na końcu można myśleć o katastrze fiskalnym. Nie wiem, ile czasu nam to zajmie. Dopiero budujemy nowoczesne systemy informacyjne. W sprawach gospodarczych nasze państwo przez kilkadziesiąt lat funkcjonowało w istnej próżni informacyjnej. Nie mogło dobrze gospodarować także i dlatego, że władze zwyczajnie nie widziały, co się dzieje, a kolejne szczeble biurokratycznej machiny nawzajem się oszukiwały. Brak wiarygodnej informacji o zasobach uniemożliwia prognozowanie i prowadzi do błędnych decyzji. To ekonomiczny elementarz.
* Zyta Gilowska jest wicepremierem, ministrem finansów
ZYTA GILOWSKA*: Po pierwsze - dziwię się, że tak namolnie klepie banały, a po drugie - zastanawiam się nad jego wiedzą ekonomiczną.
Najsilniejsze strony tego budżetu to...
...większa dyscyplina, zwłaszcza zaś objęcie rygorami budżetu państwa 24 miliardów złotych środków unijnych i krajowych na finansowanie programów wynikających z naszego członkostwa w UE. Połowa tej kwoty została precyzyjnie podzielona między dysponentów, co jest podejściem nowym i niepozbawionym ryzyka. Druga połowa znajduje się w rezerwie. Wprowadziliśmy nowe zasady dysponowania tą rezerwą – inicjatywę oddaliśmy ministrowi rozwoju regionalnego, który będzie działać w porozumieniu z ministrem finansów. Ciekawe, czy zdołamy pokonać wszystkie wyzwania z tym związane. Silną stroną budżetu jest także to, że udało się utrzymać w ryzach apetyty na zwiększanie dochodów i wydatków, apetyty rozbudzone korzystną sytuacją gospodarczą.
Ale wydatki wyraźnie wzrosły. Deficyt w 2006 r. wyniósł około 25 mld zł, a w budżecie 2007 zaplanowano go na 30 mld zł. To może być rozczarowujące.
Dla kogo?
Choćby dla ekonomistów.
Nie sądzę. To rozczarowanie np. historyków idei lub politologów, którzy kochają nawoływać w mediach do wcielania w życie ich osobistych wyobrażeń o rządzeniu. Natomiast ekonomista jest kształcony do kalkulowania nakładów i efektów w otoczeniu różnych kategorii ryzyka. Ekonomista ryzyko analizuje i szacuje, nigdy nie lekceważy. Ignorować ryzyko mogą tylko dyletanci.
Czy w oparciu o plan reformy finansów może pani powiedzieć, w czym budżet 2008 r. będzie lepszy niż tegoroczny. Czy będzie bardziej prorozwojowy?
Tak. Taka jest idea tej reformy. Główny cel to rugowanie socjalizmu z polskich finansów publicznych, czyli między innymi likwidowanie instytucji, które powstały w latach 50. ubiegłego wieku. Im więcej socjalizmu uda nam się wyrugować, tym większe będą szanse na wzmocnienie fundamentów rozwoju gospodarczego. Zmiana organizacji tak wielkiej struktury, jaką tworzą finanse publiczne, daję możliwość zastosowania nowoczesnych technik zarządzania. Z audytem zewnętrznym i elementami zadaniowego budżetu włącznie.
Oszczędności po dwóch, trzech latach od wprowadzenia zmian mają wynieść około 10 mld zł. Czy efektów bardziej skutecznego wykorzystywania środków publicznych możemy się spodziewać już w przyszłym roku?
Tak. Właśnie o takie zmiany nam chodzi. Celem jest większa efektywność, a nie tylko oszczędności. Chodzi o to, żeby państwo identyfikowało działania, w których możliwe są większe efekty z danych nakładów, oraz działania, gdzie te same, co dotychczas efekty można uzyskiwać mniejszymi nakładami. To klasyczne reguły prakseologii sformułowane przez profesora Tadeusza Kotarbińskiego ponad pół wieku temu. Komuniści nawet go chwalili, a jakże. Ale rządy w gospodarce oddali Hilaremu Mincowi, który zbudował socjalistyczną machinę biurokratyczną. No i duch Hilarego Minca nadal unosi się nad wieloma instytucjami finansów publicznych, a dyletanci plotą o możliwości jednoczesnego, tzn. w tym samym działaniu, zmniejszenia nakładów i zwiększenia efektów w jakiejś dziedzinie. To tak, jakby ktoś w jednym skoku chciał skoczyć najdalej i najwyżej. Czyli bez sensu. Praca prof. Kotarbińskiego nad organizacją racjonalnego działania została zapomniana.
Czy można mieć nadzieję, że następnym krokiem po poprawie organizacji systemu finansów publicznych będzie również ingerencja w strukturę wydatków, tak żeby poprawić relację miedzy środkami przeznaczonymi na konsumpcje, a wydatkami o charakterze inwestycyjnym?
Nie. Tego przełożenia nie ma. Przygotowywana reforma finansów publicznych dotyczy organizacji i zarządzania. Natomiast o strukturze wydatków, zwłaszcza o relacji wydatków bieżących do wydatków majątkowych decydują politycy. Proszę się nie łudzić. Żadna ustawa nie zmusi polityków do podejmowania racjonalnych decyzji alokacyjnych. W przygotowanej reformie chodzi o to, żeby system uzyskał sprawność, elementarną sterowność, żeby wyzwolić rezerwy i usunąć absurdy. Sektor finansów publicznych ma być jak dobry samochód, ale czy kierowca nie wpadnie na drzewo lub nie wjedzie do rowu, nie da się przewidzieć. Chyba że, w co nie wierzę, konsensus polityczny doprowadzi do wprowadzenia dyscyplinujących norm konstytucyjnych.
Gdyby pojawiła się siła polityczna, której przyświęcałby cel głębokich zmian w systemie, podjęłaby się pani przeprowadzenia takiej reformy?
Gdyby pojawiła się siła, która chciałaby to zrobić, to znajdzie sobie ministra finansów.
Prowadziła pani rozmowy z premierem Kaczyńskim na temat planu reformy finansów?
Wielokrotnie.
Udało się go przekonać? Będzie ich bronił?
Gdybym nie poczyniła stosownych uzgodnień, nie przedstawiałabym publicznie planu reformy.
A jeśli reforma się nie powiedzie? Bierze pani pod uwagę, że opór materii będzie tak duży, że nie uda się jej wprowadzić?
Oczywiście, że tak. O ile uda się nasze zamiary precyzyjnie zapisać w języku prawnym, co właśnie robimy, to szanse na sukces operacji oceniam na 70 proc.
Co będzie, jak mimo wszystko operacja się nie powiedzie?
Zostanie po staremu. Będziemy nadal marnotrawić pieniądze i funkcjonować w państwie sformatowanym przez Hilarego Minca i jego dziedziców.
Widzi pani dla siebie miejsce w administracji rządowej takiego państwa?
Nie.
To ostateczna próba?
Tak, powiedziałam to przed rokiem, wchodząc do rządu Kazimierza Marcinkiewicza. W połowie ubiegłego roku stanęłam w dołkach startowych i ktoś wypalił. Okazało się, że z prawdziwego pistoletu strzelono do zawodnika. Teraz znowu stoję w tych dołkach.
Czy przy tak wysokim wzroście gospodarczym nie można było się pokusić o szybsze wprowadzenie dwóch stawek podatkowych?
Raczej nie. Zresztą ta zmiana została określona ustawowo i wejdzie w życie z dniem 1 stycznia 2009 r.
Ustawę zawsze można zmienić.
Nie widzę takiego ryzyka. Pilniejsze jest obniżenie składek do ZUS, czyli zmniejszenie pozapłacowych i pozapodatkowych kosztów pracy.
Mówiła pani w Sejmie, że możliwe jest przyspieszenie wprowadzenia obniżonych składek. Kiedy może to nastąpić?
W kontekście korzystnych wyników gospodarczych rozważamy taką możliwość. Pracujemy nad harmonogramem zmian. Czy nas na to stać? Tak, stać nas.
Jeżeli nie wykorzystamy obecnej szansy, to nigdy tego nie zrobimy.
Czy jest możliwe, że niższa składka będzie obowiązywać już od połowy 2007 r.?
Teoretycznie nie jest to wykluczone.
Kto na tych zmianach zyska: pracownicy czy pracodawcy?
Trzeba dbać o obie grupy.
Koszt obniżenia składek o 6 punktów procentowych wyniesie około 20 mld zł. Czy ryzykujemy, że nie uda się osiągnąć kryteriów fiskalnych do 2009 r.?
Celem naszych analiz jest minimalizacja niepewności w perspektywie trzech lat rozpisanych w Programie Konwergencji, tj. dokumencie rządowym przekazanym w grudniu zeszłego roku do Komisji Europejskiej.
Czy rozmawiała pani z ministrem Kluzą, dlaczego zgodził się na wykreślenie zaplanowanej obniżki składek do ZUS już od początku 2007 r.?
Tak. Wtedy zapadło kilka decyzji stopujących tempo zmian.
Gdyby została pani wtedy w rządzie...
... nie ustąpiłabym. Teraz płacilibyśmy niższe składki. Wykonanie ubiegłorocznego budżetu z deficytem ponad 5 mld zł niższym od limitu ustawowego to najlepszy dowód, że miałam rację.
Ma pani poczucie straconej szansy w związku z tą sprawą i szeroko rozumianym budżetem?
Ba, już mówiłam, to polityka. Szansa jest nadal i powinniśmy ją wykorzystać. Zmarnowane szanse są najgorszą rzeczą, jaka się przytrafia i jednostkom, i całym narodom.
Czego Polska potrzebuje, żeby podtrzymać wzrost gospodarczy?
Potrzebujemy dobrej organizacji i uczciwych, klarownych zasad. Przecież my na same drogi możemy w latach 2007-2013 wydać ponad 20 mld euro!
A deregulacja gospodarki? Ministerstwo Gospodarki wyliczyło, że ustawa o VAT kosztuje przedsiębiorców 30 mld zł rocznie.
Nie wiem, jak Ministerstwo wyliczyło tę kwotę. Niestety, podatek od towarów i usług jest z natury niemiłosiernie skomplikowany. Nie mamy specjalnego wyboru, ponieważ większość przepisów w tej dziedzinie narzucają nam dyrektywy unijne. Na razie korzystamy z rozmaitych ulg przejściowych zapisanych w traktacie akcesyjnym. Jestem bardzo rozczarowana, jak niewielkie i krótkie czasowo są te ulgi. Ale stało się. Traktat podpisaliśmy, słowo się rzekło.
A kwestia uproszczenia podatku VAT?
Przecież projekt ustawy z licznymi uproszczeniami i ułatwieniami został przygotowany w połowie ubiegłego roku.
Który od tygodni leży w Sejmie...
Posłowie nad nim pracują. Zawiera dość istotne uproszczenia, np. możliwość ryczałtowego rozliczania VAT – przez usługodawców w obrocie detalicznym. Ryczałt w VAT to nie jest uproszczenie?
Ale z drugiej strony zwiększa się liczba podmiotów, które będą płacić ten podatek.
Proszę nie mylić ewidencjonowania obrotu z opodatkowaniem tego obrotu. Potrzeba ewidencjonowania obrotu jest cywilizacyjną koniecznością. W Unii Europejskiej obowiązują precyzyjne standardy ewidencji zdarzeń gospodarczych.
To jest zła wróżba dla lekarzy i prawników...
Dlaczego? Usługi z zakresu opieki zdrowotnej są wyłączone z unijnej dyrektywy w sprawie VAT.
Czy zostanie wprowadzony podatek katastralny?
W dającej się przewidzieć perspektywie nie. To sprawiedliwy podatek i kiedyś zostanie wprowadzony. Ale najpierw musimy, zresztą dla różnych celów, zbudować jednorodne katastry, czyli rejestry nieruchomości. Przede wszystkim geodezyjny, następnie fizyczny. Dopiero na końcu można myśleć o katastrze fiskalnym. Nie wiem, ile czasu nam to zajmie. Dopiero budujemy nowoczesne systemy informacyjne. W sprawach gospodarczych nasze państwo przez kilkadziesiąt lat funkcjonowało w istnej próżni informacyjnej. Nie mogło dobrze gospodarować także i dlatego, że władze zwyczajnie nie widziały, co się dzieje, a kolejne szczeble biurokratycznej machiny nawzajem się oszukiwały. Brak wiarygodnej informacji o zasobach uniemożliwia prognozowanie i prowadzi do błędnych decyzji. To ekonomiczny elementarz.
* Zyta Gilowska jest wicepremierem, ministrem finansów
Materiał chroniony prawem autorskim - wszelkie prawa zastrzeżone. Dalsze rozpowszechnianie artykułu za zgodą wydawcy INFOR PL S.A. Kup licencję
Źródło dziennik.pl
Powiązane
Zobacz
|