Piotr Gursztyn: Czy rozmowa Oleksego z Gudzowatym to język, jakim mówią politycy wszystkich opcji, czy tak rozmawiają ze sobą sobą działacze SLD, a może tak mówi tylko Oleksy?
Ryszard Bugaj:
W takich prywatnych rozmowach jest trochę niedobrej knajackiej szczerości. Ale mam wrażenie, że w środowisku SLD nasilenie tego zjawiska jest szczególnie wysokie. Na tym tle Oleksy też się wyróżnia. Negatywnie. Bo tak swobodnie chlapie jęzorem. Ale dzięki temu obraz rzeczywistego stanu rzeczy może być jaśniejszy.

Wygląda na to, że wpadka Oleksego jest potwierdzeniem wypowiedzi jednego z polityków prawicy, który kilka lat temu krytykował obyczaje panujące w SLD, według niego wulgarne i nacechowane brakiem kultury.
To prawda. Jeszcze w opozycji spotykałem ludzi z PZPR i miałem do nich stosunek dość przyjazny. Później, kiedy przyszedłem do Sejmu, przeżyłem szok z powodu ich zachowania. Oczywiście nie w każdym przypadku. Np. moje rozmowy z Cimoszewiczem tego nie potwierdzały. Chociaż podejrzewam, że Cimoszewicz bardzo się pilnował, bo ostatnie historie nie potwierdzają jego pryncypialności. Ale generalnie to był szok: było widać, że to towarzystwo to związek zawodowy funkcjonariuszy PZPR, którzy nie mają żadnych idei, a za to grają z opinią publiczną oraz pilnują kasy i stołków. Mogę więc powiedzieć, że ja antykomunistą stawałem się, gdy zobaczyłem ich z bliska, poprzez rozmowy, także przy wódce. I to każe mi dzisiaj powiedzieć, że jest to środowisko szczególnie zdemoralizowane.

Co ujawnienie taśm Oleksego oznacza dla lewicy postkomunistycznej?
Dla tego środowiska jest to bardzo ważne. To nie jest jednorazowa sprawa. Trochę przypomina sprawę premiera Węgier Gyurcsaacute;nya.
Ludzie z SLD bardzo podnoszą kwestię tego, że ktoś tym manipuluje, że to ukazuje się teraz, a nie kiedy indziej. Być może. Ale problem polega na tym, że te materiały nie są sfałszowane. Niezależnie od tego, że Oleksy jest gadułą, to jest jakaś znaczna część prawdy w charakterystyce tego środowiska. A to, co mówił o konkretnych ludziach, powinno być wyjaśniane. Może nie przez prokuraturę, ale przez dziennikarzy. Jeżeli Kwaśniewski mówi, że może wszystko wyliczyć, to dziennikarze powinni pobiec i zażądać: pokaż pan, jaki jest pana majątek. I jak pan i pana żona zarobiliście na to.
Nie zgadzam się z opiniami Janusza Rolickiego, który powiedział, że ujawnienie nagrań Oleksego może być korzystne dla środowiska postkomunistycznego; że wyruguje starych, a wyciągnie młodych i wiarygodniejszych. Wszystko wskazuje na to, że konsolidacja SLD nie przebiega według schematu młodzi - starzy. Przebiega według schematu my, a po drugiej stronie ta czarna owca Oleksy. Nie wykluczam też, że to ułatwi utrzymanie przez Olejniczaka stanowiska szefa partii. Będzie niezręcznie go teraz pogonić. A ci, którzy za nim stoją, Szmajdziński, Janik i podobnie, swoje pozycje utrzymają.

Wspomniał pan o Olejniczaku. Mam wrażenie, że dla niektórych osób w SLD katastrofa Oleksego to dar losu.
Trochę tak. Natomiast oceniam, że Olejniczak to nieduży format ...

Oleksy też tak sądzi.
Toteż powiedziałem, że Oleksy w wielu sprawach ma rację. Olejniczak nie ma silnego wsparcia. Miałem taki okres w Unii Pracy, że środowiska postkomunistyczne w pełni zalały tę partię. I mogli mnie wywalić, ale nie chcieli. Trochę podobnie jest w SLD. Oni go nie szurną, bo jego twarz jest im potrzebna. Ale to nie znaczy, że on będzie nadawał ton. Tym bardziej że nie ma żadnego pomysłu, jak ma wyglądać lewica.

Co dalej z Oleksym? Już wczoraj pojawiły się pogłoski, że przejdzie do Samoobrony.
Oleksy z pewnego punktu widzenia jest niezniszczalny, będzie szukał swojej szansy. Ale nie sądzę, aby Samoobrona zrobiła dobry interes na Oleksym. Moim zdaniem Oleksy jest martwy.

Martwy? Człowiek z taką wiedzą o swoim środowisku?
Fakt, że on się rozstaje formalnie ze swoimi kolegami, wcale nie znaczy, że oni nie stworzą mu jakiegoś miękkiego lądowania i zabezpieczenia.

By z desperacji nie zaczął sypać?
Tak jest. Jestem dziwnie przekonany, że po tych mocnych deklaracjach dojdzie do kompromisu. Tam obowiązuje wytyczna jeszcze z czasów późnego Gierka - wicie, rozumicie.