Obaj politycy spotkali się w środę w redakcji "Faktu" na pierwszej po wyborach debacie. W pierwszej części rozmowy Jarosław Kaczyński stwierdził, że nie ma większych szans na rządową koalicję Platformy Obywatelskiej i PiS. Według premiera obie partie mogłyby się porozumieć dopiero, gdyby doszło do nowych wyborów.

Dla Donalda Tuska głównym warunkiem ewentualnego porozumienia z PiS jest odcięcie się tej partii od LPR i Samoobrony. Oto druga część debaty.

Czy są obszary, w których jest możliwa współpraca PiS i PO? Czy mogłaby to być np. kwestia unijnego traktatu konstytucyjnego?

Jarosław Kaczyński:
Gdyby ze strony Platformy była gotowość do rozmowy na ten temat, to jesteśmy gotowi. Współpraca byłaby możliwa także w innych sprawach - np. w kwestii naszego sporu z Rosją - jeśliby tylko była dobra wola i gdyby pan przewodniczący oraz jego partia zrezygnowali z tonu agresji.

Donald Tusk: Moje publiczne oraz bardziej dyskretne propozycje pod adresem pana premiera i pana prezydenta, aby nawiązać współpracę w sprawach zagranicznych, zostały zlekceważone. Nie wiem, dlaczego. Do pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego wystosowałem list z ofertą współpracy, bez żadnych warunków, przy budowaniu porozumienia Polaków wokół naszego stanowiska w sprawie traktatu konstytucyjnego. Platforma dała wyraźnie do zrozumienia, że nie będziemy się w tej sprawie trzymać żadnych dogmatów, żeby nie krępować rąk negocjatorom. Jeśli to niezrozumiałe milczenie się zakończy, to jesteśmy w każdej chwili do dyspozycji. To są sprawy wymagające solidarności polskiej klasy politycznej. Ale żeby istniała współpraca, musiałby być spełniony jeszcze jeden warunek: musielibyśmy wiedzieć, jakie właściwie rząd ma plany. Usłyszeliśmy wszyscy od prezydenta Kaczyńskiego, że jest gotowy podpisać deklarację berlińską, ale wciąż nie wiemy, co w niej właściwie ma być.

Jarosław Kaczyński: Być może był jakiś list. Ja nic o nim nie wiem. Ale ton, w jakim choćby teraz się pan wypowiada, utrudnia porozumienie. Niechże pan wreszcie zrozumie, że można z tego zrezygnować. Natomiast jeżeli panowie mają dobrą wolę współpracy, to oczywiście chętnie ją podejmiemy. Co do deklaracji berlińskiej - jej ostateczny kształt nie jest w tym momencie znany. Nie ma porozumienia co do części tekstu, mówiącej o przyszłości. Prezydent stwierdził tyle, że jeśli dokument podpisze 26 państw, to my także, nawet jeśli nie będzie tam odwołania do tradycji chrześcijańskiej.

Donald Tusk:
Ale chciałbym wiedzieć, co wy właściwie podpiszecie, bo przecież zrobicie to w imieniu Polski.

Jarosław Kaczyński: Jest to tekst w największym stopniu niekontrowersyjny.

Donald Tusk:
Ale czy może pan konkretnie powiedzieć, co w nim jest?

Jarosław Kaczyński:
Że minęło 50 lat i że to były dobre lata. I że należy dalej iść w tym kierunku. Podpisanie dokumentu nawet bez odwołania się do chrześcijaństwa jest dla nas bardzo korzystne, gdy czekają nas rokowania w naprawdę ważnej kwestii, jaką jest traktat konstytucyjny.

Donald Tusk: Dla mnie jest to przykład zaskakującej uległości: ogłaszają panowie publicznie, że podpiszemy, choć nie wiadomo co. A rozmawiamy o dokumencie, który jest wstępem do rokowań o traktacie konstytucyjnym. We wszystkich krajach Unii trwają w tej sprawie publiczne debaty. U nas pan premier robi wrażenie tak tajemniczego, jakby sam nie chciał wiedzieć, co się wokół tego dzieje.

Jarosław Kaczyński: Z tego, co pan mówi, widać, że pan się kompletnie nie orientuje, jaka jest sytuacja z traktatem w Europie. Otóż nadal trwa etap trzymania kart przy orderach.

Czy panów partie mogłyby się porozumieć w kwestii tworzenia naszego międzynarodowego wizerunku?

Donald Tusk: Pan premier często ubolewa nad tym, że na świecie pojawiają się opinie niesprawiedliwe wobec naszego kraju. Panie premierze, pan nie jest od narzekania, ale od działania. Nie jest zadaniem polskiego rządu ubolewać nad tym, że ktoś się na nasz temat wypowiada czasami źle, a czasami wręcz skandalicznie głupio. Zadaniem rządu jest robić wszystko, żeby opinia o nas wśród naszych przyjaciół była jak najlepsza. Powtarzam: przedstawiciele PO pojawią się w każdym miejscu i czasie, wyznaczonych przez pana premiera albo prezydenta, żeby rozmawiać o sprawach zasadniczych w polityce zagranicznej Polski. Ale na razie wolicie model polityki naburmuszonej, której symbolem stała się pani minister Fotyga.

Jarosław Kaczyński: Kiedyś profesor Władysław Bartoszewski powiedział o polskiej polityce zagranicznej, że jak panna jest brzydka i nieposażna, to musi być miła i się uśmiechać. My z tego zrezygnowaliśmy i mam poczucie, że to daje bardzo dobre rezultaty. Opowieści o ruinie polskiej polityki zagranicznej są tak samo prawdziwe jak pamiętne opowieści pani Gronkiewicz-Waltz o tym, że skutkiem naszych rządów będzie benzyna po 6 złotych.

W takim razie pomówmy o sprawie ściśle strategicznej: tarcza antyrakietowa. Czy jest tu pole do współpracy?

Donald Tusk: Trudno o mnie czy o PO powiedzieć, że jesteśmy antyamerykańscy. Mimo to pytamy: jaki naprawdę Polska ma interes w instalacji tarczy w takiej wersji, jaką zaproponowali Amerykanie? Czy pan premier bierze odpowiedzialność za jej zainstalowanie, choć nie mamy wciąż pewności, czy ma to służyć bezpośrednio obronie Polski? Czy powinniśmy lekceważyć stanowisko innych partnerów z NATO? Czy nie powinniśmy rozważyć koncepcji, żeby tarcza broniła wszystkich członków Sojuszu, a nie tylko Stanów Zjednoczonych? Na żadne tych pytań nie mam dotąd odpowiedzi. Kiedyś użył pan w przemówieniu sejmowym sformułowania, że polityka zagraniczna pańskich poprzedników była robiona na kolanach albo na brzuchu. Wydaje mi się, że wasza pozycja w rozmowach z Amerykanami nie jest wyprostowana.

Jarosław Kaczyński: Zapewniam pana, że rozmawiamy całkowicie na stojąco, tylko że w imieniu Polski, a nie na przykład Niemiec. W pana wypowiedzi rozpoznałem część argumentów, jakie słyszeliśmy właśnie ze strony Berlina. Oczywiście to jest kwestia pańskiego sposobu myślenia, niech pan nie sądzi, że ja coś sugerujęhellip;

Donald Tusk: Robi pan to zawsze, jest pan mistrzem insynuacji.

Jarosław Kaczyński: Tak, wiem, jestem mistrzem insynuacji, kwilę, jestem sfrustrowany - niech pan już da z tym spokój. Co do tarczy antyrakietowej - ona będzie chroniła Polskę i Europę. Tarcza jest budowana w imię zasady, że na terenie NATO nie ma strefy A i B, to znaczy, że wszyscy są tak samo chronieni. Oczywiście to jest ochrona ograniczona. Ona nie dotyczy nieszczęść, jakie mogłyby się zdarzyć u naszego wschodniego sąsiada. To jest ochrona przed tak zwanymi państwami rozbójniczymi, które mogą posiadać rakiety dalekiego zasięgu, do tego wyposażone w głowice jądrowe.

Donald Tusk: A jakie państwa według pana zagrażają Polsce?

Jarosław Kaczyński: Jedno z państw rozbójniczych, takich jak Iran czy Korea Północna, może dojść do wniosku, że zaatakowanie Stanów Zjednoczonych jest trudne, a odwet może być ostry, więc zamiast tego lepiej sterroryzować Europę, a więc i Polskę. Bronimy zatem całkiem bezpośrednio naszego interesu. Polityka bezpieczeństwa jest zawsze polityką czarnych scenariuszy i taki czarny scenariusz może się tutaj zdarzyć. Drugi wątek to nasze relacje z USA. Uważamy, że dobrze by było, gdyby te relacje zostały dodatkowo wzmocnione. Dlatego sądzimy, że budowa tarczy się opłaca, o ile oczywiście zostaną spełnione pewne warunki.

Donald Tusk: Mówi pan, że propozycja budowy tarczy oznacza ochronę polskiego terytorium przed atakiem z Korei Północnej i Iranu. Mam wrażenie, że ktoś pana premiera wprowadza w błąd albo mamy do czynienia z gigantycznym nieporozumieniem. Natomiast jeśli jest pan tego pewien i tak jest faktycznie, to oznaczałoby to kompletnie nowy punkt widzenia. Ale - powtarzam - dla mnie jest to oświadczenie sensacyjne i to na skalę europejską. Bo według mojej dotychczasowej wiedzy zasada działania tarczy jest całkiem inna. Jeśli premier polskiego rządu ma takie wyobrażenie o tarczy antyrakietowej, to znaczy, że jest to naprawdę nowa jakość.

Jarosław Kaczyński: Dodam tylko, że gdyby atak miał nastąpić na przykład na Niemcy albo Bułgarię, to też opłacałoby się instalować u nas tarczę.

Donald Tusk: Jeśli zainstalowana w Polsce tarcza ma zapobiegać atakowi Korei Północnej na Bułgarię, to jest to kolejny niezwykle interesujący punkt w pańskiej strategicznej wizji.

Jaki byłby dobry i zły scenariusz dla Polski na najbliższe 10 lat?

Jarosław Kaczyński: Dobry scenariusz to podtrzymanie szybkiego rozwoju Polski. Bylibyśmy krajem dużo zamożniejszym niż obecnie. Byłby to też scenariusz unowocześnienia kraju w sensie przełamania malejącej aktywności Polaków w sferze innowacyjnej, intelektualnej. Polityczna stabilizacja, nastawiona na rozwój, ale i na społeczną równowagę. Czarne scenariusze są dwa. Pierwszy to scenariusz przedłużającej się, bardzo ostrej walki politycznej, która paraliżowałaby kraj. Bardzo zły byłby powrót do czasów sprzed afery Rywina, powrót - jak to my mówimy, choć czasem to bywa wyśmiewane - salonu. Drugi czarny scenariusz polegałby na realizacji bardzo ostrej polityki społecznej. Ona nawet przez krótki czas mogłaby przynosić jakieś efekty ekonomiczne, ale skończyłaby się prędzej czy później tak jak na Słowacji, czyli zwycięstwem zreformowanej formacji populistycznej. Zaryzykowalibyśmy wszystkim, co się udało po 1989 roku.

Donald Tusk: O jakiej formacji pan myśli, panie premierze?

Jarosław Kaczyński: Tej formacji jeszcze nie ma, ale na Słowacji kilka lat temu również jeszcze nie było.

Donald Tusk: Pozytywny scenariusz istnieje w projektach ustaw i w programach wyborczych - także PiS-u. I jest dość prosty do przeprowadzenia, jeśli tylko byłaby wola. Wstępem do tego byłaby zmiana konstytucji, którą obiecaliście, zakazująca sprawowania mandatu posła lub senatora przestępcom. My złożyliśmy taką propozycję, ale wy ją blokujecie.

Jarosław Kaczyński: Możemy tę sprawę natychmiast podjąć.

Donald Tusk: Realna polityka od propagandy różni się tym, że robi się przynajmniej niektóre rzeczy, o których się mówi. Projekt Platformy jest od wielu miesięcy w rękach marszałka Jurka. Wszyscy wiedzą, że jesteście gotowi tolerować sytuację, gdy przestępcy zasiadają w Sejmie i Senacie, bo w szeregach waszych koalicjantów są tacy ludzie. Jestem przekonany, że przyszłość Polski zależy od naszego awansu w Unii do pozycji pierwszorzędnego gracza. To nastąpi, jeśli nasza gospodarka będzie konkurencyjna wobec innych gospodarek europejskich. Żeby tak się stało, musimy wykorzystać zasoby, jakie posiadamy. Nie mamy i nie odkryjemy złóż ropy naftowej albo gazuhellip;

Jarosław Kaczyński: Zawsze głosiliście defetyzm.

Donald Tusk: Może pan premier wejdzie na platformę - ale wiertniczą - założy gumowe buty i zacznie szukać ropy, ale nawet przy pana geniuszu strategicznym nie znajdzie pan jej w ilości, która uczyniłaby nas potęgą naftową.

Jarosław Kaczyński
(śmiech): Pan mnie nie docenia.

Donald Tusk: Naprawdę możemy konkurować w swobodach gospodarczych, realnej deregulacji - a nie w tej propagandzie, którą jest tak zwany pakiet Kluski. Wszystkie w nim zawarte propozycje miały wejść w życie blisko pół roku temu, ale wtedy zostały odrzucone głosami PiS-u, LPR i Samoobrony i ich realizację przesunięto o dwa lata. Jesteście praktykami socjalizmu. Mniej biurokracji, mniej państwowej kontroli, a w Polsce spełni się dobry scenariusz irlandzki czy hiszpański. I ostatnia rzecz: jeśli dzisiaj tylu Polaków odrzuca pana rządy mimo niezłej sytuacji gospodarczej, to wynika z tego, że dobry scenariusz to wreszcie władza, trzymająca pewien standard moralny i standard wiarygodności. Nie taka, która - jak pańska - bije się przede wszystkim o to, żeby w budżecie były pieniądze na centralną administrację polityczną. Ludzie zrozumieją, że władza nie może im rozdawać prezentów, ale pod jednym warunkiem: że nie będzie dawać prezentów sama sobie.

Jarosław Kaczyński:
Wbrew temu, co pan twierdzi, administracja w Polsce jest stosunkowo nieliczna, stosunkowo tania, a przede wszystkim mało płatna. Sprawny aparat administracyjny musi kosztować. To, co pan powiedział, to socjotechnika, mająca uzasadniać uderzenie w tę część społeczeństwa, która ma się bardzo źle. To jest niesprawiedliwe i głęboko niemoralne, a do tego niesłychanie politycznie niebezpieczne. Propozycje, jakie zawiera wasz program, są najczystszej wody populizmem i gdyby go zrealizować, doprowadziłby do rozkładu aparatu władzy.

Spór między panami jest, jak widać, nadal ostry, ale chcieli panowie spotkać się u nas, aby porozmawiać o ważnych kwestiach. Czy możliwe są regularne panów spotkania - już nie w redakcji Faktu?

Jarosław Kaczyński: My się nie tak dawno spotkaliśmy i rozmawialiśmy o sprawie pani Gronkiewicz-Waltz. To było dobre spotkanie. Zaproponowałem wtedy panu przewodniczącemu kolejne, poświęcone już innym kwestiom, ale ta propozycja nie została podjęta.

Donald Tusk: Są sprawy, zwłaszcza te najbardziej zasadnicze dla kraju, o których zawsze gotów jestem z panem premierem rozmawiać. Nawet, jeśli nie wypracujemy wspólnego punktu widzenia, czasami sama rozmowa ma wartość.



































































Debatę prowadzili redaktor naczelny "Faktu" Grzegorz Jankowski i publicysta tej gazety Łukasz Warzecha