Grzegorz Osiecki i Tomasz Żółciak: Premier Morawiecki i marszałek Witek to pewniki w nowym rozdaniu. Co więcej możemy o nim powiedzieć? Na jakim etapie są rozmowy?

Jarosław Gowin: Jedyną osobą upoważnioną do prezentowania składu rządu jest premier Morawiecki. Nie zamierzam mówić panom ani o ustaleniach z Porozumieniem, ani o negocjacjach PiS – Solidarna Polska. Ale proszę nie spodziewać się rewolucyjnych zmian. To będzie rząd kontynuacji i przyspieszenia. Rozmowy o personaliach zmierzają do szybkiego finały. Znacznie więcej czasu zajmą nam sprawy programowe. Dlatego nie spodziewałbym się szybkiego podpisania nowej umowy koalicyjnej.

Czy w trakcie rozmów wchodziło w grę premierostwo inne niż Mateusza Morawieckiego?

Realnie patrząc - nie. Moja partia od początku zresztą popierała tę kandydaturę. Kompetencje ekonomiczne Mateusza Morawieckiego będą nam w tej kadencji potrzebne, bo spięcie bardzo szerokich programów społecznych z koniecznymi inwestycjami nie będzie należało do zadań łatwych. Poza tym atutem premiera jest jego świetna pozycja na forach unijnych. Europa znajduje się na zakręcie, a Mateusz Morawiecki jest świetnie przygotowany do prezentacji polskiego punktu widzenia.

Platforma kusi pana, by dokonał pan wolty i utworzył rząd z opozycją? O takim wariancie mówił Radosław Sikorski.

To kiepska próba wbicia klina w Zjednoczoną Prawicę. Możecie mnie sobie panowie wyobrazić w jednym obozie z Adrianem Zandbergiem, który jest szczerym marksistą? Albo z Krzysztofem Śmiszkiem – szczerym wyznawcą ideologii LGBT? Albo z Włodzimierzem Czarzastym – szczerym obrońcą esbeków? Nie jest tajemnicą, że nie we wszystkim mi po drodze z PiS. Wiem, że wielu moich wyborców nie zaakceptowało kompromisów, które zawarłem w imię przetrwania Zjednoczonej Prawicy. Trudno, trzeba było zapłacić tę cenę. Bo zbyt dobrze znam partie opozycyjne, by nie wiedzieć, że ich rządy byłyby dla Polski czasem regresu.

Prawica ma problem z uznaniem wyników wyborów do Senatu, skoro składa protesty?

Protesty wyborcze to normalna procedura odwoławcza, stosowana przez różne komitety, przy okazji bodajże wszystkich ostatnich wyborów. Z procedury odwoławczej skorzystała również Koalicja Obywatelska Nie ma się co dziwić decyzji obu stron - PiS i KO. Jeżeli różnica w okręgu wynosi np. tysiąc głosów przy kilku tysiącach głosów nieważnych, taka weryfikacja jest czymś naturalnym.

Opozycja podnosi, że protesty będą rozpatrywane przez nowo powstałą izbę SN, obsadzoną waszymi nominatami.

Apelowałbym do kolegów z opozycji o konsekwencję. Najpierw bronili sądów przed naszymi reformami jak niepodległości. Teraz podważają wiarygodność ogromnej rzeszy sędziów tylko dlatego, że zostali oni mianowani za rządów Zjednoczonej Prawicy. Ale przecież ogromna większość tych sędziów pracowała w sądach przed naszymi reformami! Jeżeli oni są niewiarygodni, to znaczy, że sądy wymagały reform. Jeżeli zaś do 2015 r. byli wiarygodni, to dlaczego zakładać, że teraz będą ulegać naciskom politycznym? Przy całym moim krytycyzmie co do funkcjonowania sądów, nie widzę podstaw, by z góry odmawiać zaufania sędziom z tej izby. Demokracja działa, ostateczne decyzje należą do niezawisłych sędziów

A może protesty wyborze to efekt waszej bezsilności w przeciąganiu opozycyjnych senatorów na swoją stronę?

Dlaczego panowie zakładają, że przeciąganie odbywa się w jedną stronę? Raczej jednak ma to charakter zwykłych kontaktów koleżeńskich. I wygląda też, że nie odbywa się na dużą skalę. W takim przypadku byłoby o tych rozmowach głośno.

No właśnie jest głośno.

Do tej pory tylko senator Grodzki z KO twierdzi, że próbowano go namawiać do przejścia na naszą stronę. Tyle że ten sam senator równocześnie twierdzi, że ja negocjuję z opozycją fotel premiera. W związku z tym traktuję go jako bajkopisarza.

Gdyby doszło do pozawyborczego rozstrzygnięcia sytuacji w Senacie, to czy byłoby to fair wobec wyborców?

Problem w tym, że wyborcy nie dokonali jednoznacznego rozstrzygnięcia. Mamy 48 senatorów Zjednoczonej Prawicy, 43 KO, 3 PSL, 2 SLD oraz 4 niezależnych, z których 2 startowało bez poparcia opozycji. Mówiąc krótko, grozi nam senacki klincz. Jeśli nic się w trakcie kadencji nie zmieni, wyniki głosowań będą zależeć od tego, kto akurat zachorował albo kto zatrzasnął się w toalecie… Z punktu widzenia interesów państwa taka destabilizacja jest fatalna. Władza w Sejmie i Senacie, żeby była wydolna i sprawowana w sposób odpowiedzialny, powinna znajdować się w rękach jednego obozu. Zresztą próby zbudowania stabilnej większości senackiej podejmowane są przez obie strony... I z góry proszę, by oszczędzili sobie panowie jęków oburzenia, bo czytam wasze artykuły i wiem, że kiepsko nadajecie się do roli dziewic orleańskich. (śmiech) 

Koalicja Obywatelska rozmawia z waszymi senatorami o zmianie frontu?

Proszę pozwolić, że potraktuję to jako pytanie retoryczne.

Liczycie na przekonanie senatorów opozycyjnych do poparcia waszego kandydata na marszałka?

W 2005 roku w Polsce zaczęła się wojna na górze, która szybko przeobraziła się także w wojnę na dole. Jako społeczeństwo jesteśmy zdecydowanie zbyt głęboko podzieleni. Być może zatem sytuacja w senacie to okazja, by zacząć wypracowywać jakieś modus vivendi między obozem rządowym a opozycją? Zdaję sobie jednak sprawę z tego, że droga do jakiejś formy współpracy jest bardzo wyboista.

Skąd w ogóle ta wojna o Senat? Chodzi o prestiż? Izba wyższa może co najwyżej zwolnić tempo prac legislacyjnych, ale nie zablokuje ich.

Może zwalniać, może zgłaszać własne projekty ustaw, ma wpływ na obsadzenie wielu ważnych urzędów państwowych, marszałek senatu może wygłaszać orędzia do narodu, ma duże pole do aktywności międzynarodowej… Brak większości obozu rządowego w senacie byłoby wpłynięciem naszego państwa na wody nieznane. Finału tej wyprawy nie da się przewidzieć..

Ale to czego się boicie? Że np. będą podkręcać wasze pomysły socjalne i wydatkowe? Że zgłoszą 15. i 16. emeryturę?

Dokładnie tak zachowywała się Platforma w kampanii, przebijając wszystkie zapowiedzi socjalne Prawa i Sprawiedliwości. Choć liczę, że np. PSL czy niezależni senatorowie w rodzaju Krzysztofa Kwiatkowskiego, Zygmunta Frankiewicza czy Wadima Tyszkiewicza nie pakowaliby się w takie awantury.

Wynik przyszłorocznych wyborów prezydenckich zdecyduje o ewentualnym skróceniu kadencji Sejmu?

Na tym polega plan opozycji: pozbawić nas większości senackiej, odebrać urząd prezydenta, a potem grillować tak długo, dopóki sami nie wystąpimy o skrócenie kadencji. Dlatego najważniejszym obecnie celem naszego obozu jest reelekcja Andrzeja Dudy. Temu muszą być podporządkowane nasze działania przez najbliższe półrocze.

Czego spodziewa się pan po drugiej stronie? Czy Donald Tusk wystartuje na prezydenta?

Jego ostatnie wypowiedzi interpretuję następująco: "to ja, Donald Tusk, jestem tym kandydatem opozycji, który w pierwszej turze zbierze najwięcej głosów i wywoła największy entuzjazm. Równocześnie to ja, Donald Tusk, jestem kandydatem, który w drugiej turze najpewniej przegra, bo mam bardzo silny elektorat negatywny i mobilizuję wyborców PiS". Uważam, że to trzeźwa analiza, a między wierszami słów Tuska trudno nie dopatrzeć się poparcia dla kandydatury Władysława Kosiniaka-Kamysza. Problem z Kosiniakiem-Kamyszem jest taki, że w mojej ocenie - i tu zgadzam się też z Donaldem Tuskiem - on byłby najtrudniejszym konkurentem dla prezydenta Dudy, ale jednocześnie ma najmniejsze szanse ze wszystkich kandydatów opozycji, by w tej drugiej turze się znaleźć.

To może Małgorzata Kidawa-Błońska?

Małgorzata Kidawa- Błońska nie odbierze Andrzejowi Dudzie żadnego wyborcy.. Nie może też liczyć na poparcie elektoratu Konfederacji. Myślę, że przy alternatywie Andrzej Duda - Małgorzata Kidawa-Błońska, podzieliłby się nawet elektorat PSL.

To na ile pewna jest dzisiaj reelekcja Andrzeja Dudy?

Sondaże, zarówno te przedwyborcze, jak i dotyczące poziomu zaufania do polityków, pokazują, że jest faworytem. Tym bardziej że dowiódł, że wspaniale sprawdza się w kampanii. Do wyborów jednak jeszcze pół roku, w polityce to cała epoka.

A co z prezesem NIK Marianem Banasiem?

Czekamy na ujawnienie raportu CBA. Jeżeli służby zgłoszą zastrzeżenia do jego oświadczeń majątkowych, będziemy od niego oczekiwali dymisji. Co zrobić, jeśli tej dymisji odmówi? Na to pytanie odpowiedzieć muszą konstytucjonaliści, ale jesteśmy zdeterminowani, by w takiej sytuacji doprowadzić do jego odwołania. .

Możliwa jest nowelizacja ustawy o NIK i wprowadzenie kolejnej przesłanki do odwołania prezesa tej instytucji?

Nie chcę niczego przesądzać ani niczego wykluczać. Jedno jest pewne: na czele NIK musi stać osoba o nieposzlakowanej opinii. .

Co będzie załatwione w pierwszym rzucie, gdy powstanie rząd?

Na pewno zrealizujemy obietnice z kampanii europejskiej i parlamentarnej. Co do innych spraw na razie jesteśmy na etapie uzgodnień programowych. Dla nie mnie ulega wątpliwości, że w pierwszej kolejności należy zająć się kwestiami dotyczącymi gospodarki i energetyki. Zawieszenie cen prądu obowiązuje tylko do końca roku. Musimy też przyspieszyć z realizacją unijnych zobowiązań dotyczących ochrony środowiska. Poza tym każde z ministerstw ma swoją agendę. Generalnie trzeba skupić się na pobudzaniu wzrostu gospodarczego, sprawności działania państwa i jakości usług publicznych. A z drugiej strony unikać wszystkiego, co zmniejszałoby szansę na reelekcję prezydenta Dudy. Podejmowanie działań, które osłabiałyby tę szansę , byłoby działaniem samobójczym. 

Czeka nas półroczne ocieplenie, nie będzie ustaw sądowych czy innych , które mogą antagonizować wyborców?

Nie jest tajemnicą, że w obrębie obozu rządowego formułowane są różne koncepcje. Są tacy, którzy uważają, że należy przyspieszyć i wskazują, że Andrzejowi Dudzie zwycięstwo może zapewnić połączenie elektoratów Zjednoczonej Prawicy i Konfederacji. Moja diagnoza jest odmienna, uważam, że powinniśmy wygaszać spory polityczne i zwracać się w większym stopniu niż w ostatnich miesiącach do wyborców z większych i średnich miast.

Na ile PiS stracił w tych wyborach głosy drobnych przedsiębiorców np. na rzecz PSL, który mówił o dobrowolnym ZUS-ie.

Ta diagnoza wymaga fachowego zbadania. Na podstawie wyrywkowych obserwacji i intuicji mam jednak wrażenie, że drobni przedsiębiorcy, którzy głosowali w 2015 na Zjednoczoną Prawicę, masowo odwrócili się od nas. To dotyczy także przedstawicieli wolnych zawodów czy osób wystraszonych zapowiedzią likwidacji trzydziestokrotności. Chodzi o szeroko rozumianą klasę średnią. Idę o zakład, że obniżyło to nasz wynik o 2-3 proc. Ktoś może powiedzieć: i co z tego, i tak wygraliśmy. To prawda, można wygrać wybory, przegrywając w dużych i średnich miastach. Pytanie, czy na dłuższą metę da się bez klasy średniej rządzić skutecznie? To najbardziej kreatywna część społeczeństwa. Sprawność funkcjonowania państwa wymaga wprzęgnięcia klasy średniej w program konserwatywnej modernizacji Polski, który realizuje Zjednoczona Prawica.

Jak to robić?

Prostych recept nie ma. Budowa zaufania klasy średniej do naszego obozu musi potrwać. Ale mamy przed sobą 4 lata rządów i ten cel da się osiągnąć. Zacząłbym od wycofania się z pewnych rozwiązań, jak likwidacji trzydziestokrotności. Cały świat walczy o talenty, a my mielibyśmy je z Polski wypychać?

Ale to 5 mld dziury w budżecie na 2020 r.

Trzeba przeanalizować, czy nie da się zmniejszyć wydatków lub zwiększyć innych dochodów. W ostateczności uważałbym za mniejsze zło niż likwidację trzydziestokrotności. Pomijając bowiem groźbę utraty talentów, taki ruch prowadziłby do ukrytego długu publicznego, który musielibyśmy zacząć spłacać za kilkanaście lat. Jestem przeciwnikiem zadłużania się przez nasze pokolenie na koszt naszych dzieci i wnuków.

To może trzeci próg podatkowy na poziomie 150 tys. zł rocznego dochodu jak wynikałoby z likwidacji trzydziestokrotności?

Nie namówi mnie pan na podnoszenie podatków. Można natomiast rozpocząć prace nad zmianą systemu ubezpieczeń społecznych i wprowadzeniem emerytury obywatelskiej. Takie rozwiązanie jest obecne nie tylko w programie Porozumienia, ale także, co mnie zaskoczyło, Lewicy.

Tylko, co wtedy z obecnym systemem emerytalnym i zobowiązaniami wobec pracujących obecnie osób, które odprowadzają swoją składkę?

Przy obecnym systemie emerytalnym w roku 2050 połowa Polaków będzie miała emerytury na poziomie minimalnego świadczenia. Dlatego nie można zwlekać z szukaniem rozwiązań, które uchronią nas przed czarnym scenariuszem Polski jako kraju skrajnie biednych emerytów. W te rozmowy musi być także włączona opozycja, bo to problem długofalowy. Emerytura obywatelska połączona z zachętami do dodatkowego oszczędzania to jedno rozwiązanie. Ale eksperci Porozumienia proponują też inne. Przekazywanie części lub całości PIT osób o najniższych zarobkach do ZUS jako składkę, by ich emerytury były wyższe.

Rozumiem, że jesteśmy na emerytalnym rozdrożu, albo emerytura obywatelska i kłopot z tym, co albo upowszechnienie składek emerytalnych, co dodatkowo będzie zachęcało do aktywności zawodowej.

To tylko jedna z kwestii do rozstrzygnięcia. W tej kadencji trzeba podjąć wiele innych długofalowych rozwiązań. Mam na myśli choćby rozwiązanie problemu nadmiernego opodatkowania pracy, politykę imigracyjną, uporządkowanie systemu wsparcia rodzin, reformę systemu pomocy społecznej czy urzędów pracy. Generalnie w polityce społecznej powinniśmy iść w kierunku rozwoju usług publicznych zamiast dalszych transferów. Osobny wielki obszar wyzwań to gospodarka: choćby konieczność zwiększenia produktywności przez wyższe inwestycje prywatne czy dalsze rozwijanie warunków zwiększających szanse na wdrożenie przełomowych innowacji przez polskie firmy. Mówiąc w skrócie: po kadencji dużych transferów społecznych powinniśmy koncentrować się na gospodarce i podnoszeniu jakości instytucji sektora publicznego.

To kwestie o fundamentalnym znaczeniu, ale ile z nich jest w stanie rozstrzygnąć rząd zjednoczonej prawicy nawet z przyjaznym prezydentem w trakcie całej kadencji?

To praca na lata, ale jesteśmy w stanie rozpocząć pracę nad większością tych wyzwań. Natomiast w kilku obszarach jak problem stepowienia Polski, smog lub rozbudowa OZE toczymy walkę z czasem. Regulacje unijne są bezwzględne i pewne rozwiązania musimy wprowadzać natychmiast.

W katalogu tych problemów, była polityka migracyjna. Realna jest zmiana jeśli po prawej stronie PiS będzie miał teraz Konfederację.

Trzeba o tych sprawach przynajmniej dyskutować. Pytanie, czy opinia publiczna ulegnie szantażowi hałaśliwej, skrajnie zideologizowanej mniejszości. Oczekiwałbym w tej sprawie dużo mocniejszego niż obecnie głosu przedsiębiorców. Przecież każdy, kto patrzy na sytuację realistycznie, musi wiedzieć, że spora część naszego wzrostu gospodarczego to zasługa grubo ponad miliona pracowników Ukrainy.