Agnieszka Sopińska: Czy prezydent Lech Kaczyński, odmawiając podpisania traktatu lizbońskiego, szkodzi Polsce? Takie opinie pojawiły się po wywiadzie, jakiego udzielił kilka dni temu DZIENNIKOWI.
ALEKSANDER KWAŚNIEWSKI: Rozumiem, że prezydent nie odmawia ratyfikowania traktatu, tylko na razie uznaje podpisanie go za bezprzedmiotowe. Z czysto proceduralnego punktu widzenia to stanowisko może być uznane za słuszne, bo po tym, co się wydarzyło w Irlandii, rzeczywiście powstał poważny kłopot. Ale z drugiej strony przecież nawet w Irlandii proces ratyfikacji nie jest jeszcze zakończony - w tej sytuacji stanowisko Lecha Kaczyńskiego jest z formalnych względów dyskusyjne. Gdybym miał politycznie oceniać decyzję prezydenta, to uznaję ją za duży błąd. To, co w tej chwili może zrobić Unia Europejska, to przede wszystkim kontynuować proces ratyfikacji i zastanawiać się nad tym, co dalej robić z przypadkiem irlandzkim.
Decyzja prezydenta jest tylko błędem czy też może poważnie zaszkodzić Polsce?
Każdy błąd szkodzi. Dziwię się zresztą, że wywiad z prezydentem ukazał się w DZIENNIKU akurat w pierwszym dniu francuskiej prezydencji. Albo to była jakaś wyrafinowana polityka prezydenckiej kancelarii, albo też był to zwykły przypadek. Wierzę, że to drugie, bo jeśli nie, to błąd był tym poważniejszy. Kilka tygodni temu ogłaszamy z hukiem strategiczne partnerstwo z Francją, a teraz taki "prezent" dla Sarkozy’ego.
Dlaczego twierdzę, że słowa prezydenta były błędem? Bo Polska powinna pokazać, że jest proeuropejska, a naszym strategicznym celem jest rozszerzenie Unii o nowe państwa, takie jak Ukraina czy Gruzja. Wobec tej koncepcji jest wielu oponentów w Europie, dziś bardzo modne jest "enlargemant fatigue", czyli zmęczenie rozszerzeniem. Polska, która sama jest beneficjentem przystąpienia do UE, a z drugiej strony bokiem ustawia się do konieczności zreformowania unijnych struktur, staje się niewiarygodnym adwokatem dalszego rozszerzania Unii. Na tym właśnie polega główna wada prezydenta Lecha Kaczyńskiego.
Nie dostrzega pan logiki w tym, co mówi prezydent? Kaczyński tłumaczy, że ratyfikuje traktat, jeśli wcześniej zrobi to Irlandia.
Jeśli Irlandia zmieni zdanie, to prezydent nie będzie miał innego wyjścia, więc składanie dziś takich deklaracji nie ma żadnego sensu.
Rozumie pan w ogóle postawę prezydenta w sprawie traktatu?
Mówiąc szczerze, nie za bardzo. Byłem przekonany, że po tym wielkim bólu i oporach, jakie prezydent musiał pokonać wobec swojego rządu i partii, z której się wywodzi, i po tym, jak potem udało mu się osiągnąć sukces podczas szczytu europejskiego, kiedy doprowadził do kompromisu w sprawie traktatu lizbońskiego, wydawało się, że z ratyfikacją nie będzie żadnych problemów. Wydawało się, że prezydent będzie konsekwentny i doprowadzi sprawę do końca, zdejmując z siebie etykietę eurosceptyka, i jednocześnie umocni swoje możliwości negocjacyjne na przyszłość, które bardzo by się przydały właśnie podczas dyskusji o rozszerzeniu Unii.
Lech Kaczyński stracił tę szansę?
W dużej mierze tak. Nie można mówić, że się nie podpisze, a z drugiej strony domagać się rozszerzenia. To proste. Unii nie da się rozszerzyć na mocy traktatu nicejskiego. To po prostu formalnie niemożliwe. Umożliwia to traktat lizboński.
Czy dodatkowa uchwała Sejmu, jakiej chce PO i PSL, może wymusić na prezydencie zmianę decyzji czy też będzie ona tylko pustym gestem sejmowej większości?
Będzie ważnym gestem, bo świat polityczny oczekuje wyraźnych sygnałów. Przyjęcie uchwały przez większość parlamentarną będzie pokazywało Europie, że w Polsce mamy proeuropejską większość w parlamencie, która reprezentuje proeuropejską większość społeczeństwa, i że mamy eurosceptycznego prezydenta. Nie wierzę jednak, by uchwała wpłynęła w jakikolwiek sposób na Lecha Kaczyńskiego. Znam jego upór w tego typu sprawach, w których bardziej jest prawnikiem niż politykiem.
Prezydent upiera się też przy budowie tarczy antyrakietowej w Polsce. Chciałby doprowadzić do szybkiego sfinalizowania negocjacji z Amerykanami. Pan dość sceptycznie podchodzi do tej sprawy.
Nie jestem sceptyczny. Uważam jedynie, że to wszystko trzeba spokojnie przeanalizować. Tu nie ma jakiejś nagłej sytuacji, nie ma jakiegoś zagrożenia, które wymagałoby podejmowania szybkich decyzji. Trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, czy rzeczywiście te tarcze są skutecznym sposobem na walkę z rakietami terrorystów. Są różne zdania na ten temat. Ja stoję po stronie tych, którzy uważają, że tarcza antyrakietowa ma sens. Ale są też do rozważenia poważne sprawy polityczne, czyli zmiana administracji w Stanach Zjednoczonych.
Niewątpliwie administracja George’a W. Busha chce, by ta tarcza została załatwiona jeszcze za jej kadencji. Byłem niedawno na spotkaniu w Waszyngtonie, gdzie Condoleezza Rice wprost powiedziała, że Bush chce zakończyć swoją kadencję dwoma mocnymi akcentami: decyzją o budowie tarczy antyrakietowej w Europie i podpisaniem porozumienia na Bliskim Wschodzie, które miałoby zakończyć proces rozpoczęty konferencją w Annapolis. Ponieważ ten drugi cel wydaje się bardzo, bardzo życzeniowy, więc nacisk położono na negocjacje w sprawie budowy tarczy. Ale my nie powinniśmy się spieszyć. Dla nas bardzo ważne jest rozpoznanie, jakie stanowisko w tej sprawie mają kandydaci na prezydenta Stanów Zjednoczonych.
Poza tym jest jeszcze bardzo skomplikowana kwestia stosunków między Rosją a Stanami Zjednoczonymi. Sprzeciw Rosji muszą przełamać Amerykanie. A my powinniśmy być dobrze poinformowani o rozmowach, jakie ze sobą toczą administracje obu tych państw. Właśnie w tym kontekście także trzeba patrzeć na nasze negocjacje w sprawie tarczy. Kończąc ten wątek, powiem jeszcze tylko, że musimy też wiedzieć, co dostaniemy od Amerykanów w zamian za budowę tarczy na naszym terorytorium. I to nie jest żaden handel, to rozsądna troska o to, żeby Polska wiedziała, co zyska dzięki tej decyzji. Tym bardziej że to decyzja nie na kilka lat, ale być może na całe dziesięciolecia.
Czyli w sporze między prezydentem a rzędem stoi pan po stronie ekipy Donalda Tuska.
Tak. Rząd nie popełnia tutaj błędu, choć oczywiście nie wiem, jak wyglądają szczegóły negocjacji. Wiem jedno: tej sprawy nie można wikłać w jakieś ambicjonerskie gry między premierem a prezydentem. Sprawa jest zbyt poważna, by traktować ją w kategoriach PR czy jakiegoś doraźnego sukcesu.
Myśli pan, że ta sprawa jest kwestią politycznej rywalizacji między Kaczyńskim i Tuskiem?
Mam nadzieję, że nie.
Nieustający konflikt jest wpisany w relacje prezydenta z rządem. Czy przez kolejne dwa lata będziemy świadkami kolejnych awantur?
Myślę, że tak. Jestem pesymistą, bo to nie tylko kwestia dwóch różnych wizji polskiej polityki zagranicznej, ale także element prawdopodobnej rywalizacji o prezydenturę w 2010 r. między Lechem Kaczyńskim a Donaldem Tuskiem.
Ustawa kompetencyjna, która miałaby doprecyzować uprawnienia prezydenta i rządu, mogłaby zapobiec niektórym sporom?
Błąd nie jest zapisany ani w konstytucji, ani w przepisach. Tego sporu nie rozstrzygnie żadna ustawa kompetencyjna, jeśli nie będzie gotowości współdziałania i wzajemnego szacunku. Sympatie prezydenta ulokowane są po stronie PiS, to żadna tajemnica, ale to wcale nie musi oznaczać, że Lech Kaczyński jest prezydentem wyłącznie Prawa i Sprawiedliwości.
Dostrzega pan błędy tylko po stronie prezydenta?
Oczywiście, że nie. Błędy zawsze są po obu stronach. To tak jak w małżeństwie, które przechodzi kryzys, zawsze winni, choć nie zawsze tak samo, są oboje. Ale w sprawie Unii Europejskiej to prezydent popełnia błąd, a nie rząd.
Awantury między prezydentem a rządem pokazują, jak niewielki mamy wybór. Wojna toczy się między PiS a PO. Innych partii de facto nie ma. Sądzi pan, że rzeczywiście jesteśmy skazani na rządy tych dwóch partii, które dziś zdominowały scenę polityczną?
Nie. Uważam, że w Polsce jest istotny elektorat lewicowy, który musi być pozyskany przez partie lewicowe lub jakąś koalicję tych ugrupowań. Zobaczymy zresztą, co się urodzi w najbliższym czasie.
A coś się urodzi?
Musi się urodzić, bo życie nie znosi próżni. Na lewicy mamy zresztą nową sytuację. SLD ma nowego lidera. Grzegorz Napieralski po zrealizowaniu głównego punktu swojego programu, czyli po obaleniu Wojciecha Olejniczaka, musi znaleźć wizję i koncepcję wobec kolejnych wyzwań. To nie może być wyłącznie zdecydowany antyklerykalizm, bo taki ekstremizm, zresztą jak każdy inny, może przynieść nie więcej niż 4 czy 5 proc. poparcia.
Na antyklerykalizmie Napieralski nie zbuduje potęgi SLD?
Na pewno nie. Trzeba budować szerszy program oparty na jasnym rozdzieleniu państwa od Kościoła, ochronie wolności obywatelskich, upominaniu się o prawa kobiet, szacunku dla ludzi niezależnie od ich wiary czy seksualnych preferencji. Tu jest szansa na zdobycie poparcia w szerszym elektoracie, który ja nazywam liberalno-lewicowym. To może dać poparcie nawet 20-proc. A poza tym jest pytanie o to, jak długo Platforma Obywatelska przetrwa w takiej bardzo eklektycznej postaci od prawa do lewa. Dziś Donald Tusk jest spoiwem tej koncepcji. Ale to ostatni z tenorów, lider zwycięskiej partii, szef rządu. Jednak jeśli zdecyduje się wystartować w wyborach prezydenckich, wtedy w partii natychmiast rozpocznie się walka o schedę po nim. Dziś wydaje się, że przejmie ją Grzegorz Schetyna. Ale to nie zmienia faktu, że taka zmiana uruchomi różne nurty w partii i utrzymanie jej jedności może okazać się bardzo trudne lub wręcz niemożliwe. Otwarta pozostaje też kwestia nowej siły konserwatywno-nacjonalistycznej, która mogłaby powstać pod auspicjami Tadeusza Rydzyka. Jedno nie ulega wątpliwości: przebudowa na polskiej scenie politycznej na pewno się nie skończyła.
Wróćmy do lewicy. Namawiałby pan Napieralskiego, żeby usiadł do stołu negocjacyjnego z Markiem Borowskim i Januszem Onyszkiewiczem, by na nowo stworzyć LiD?
Koncepcję LiD uważam za niewykorzystaną. Ale nie ma już do niej prostego powrotu.
Kto ją zmarnował?
Z przykrością muszę powiedzieć, że zrobił to współtwórca tej koncepcji Wojciech Olejniczak. Jeśli wytrzymałby presję kampanii wewnątrzpartyjnej, to nawet gdyby przegrał walkę o przywództwo, to i tak w SLD doszłoby do ciekawego starcia dwóch koncepcji: koalicji szerokofrontowej umownie nazwanej LiD-owską i lewicy wąskofrontowej, czyli tylko SLD-owskiej. Ten spór dałoby się jakoś wytłumaczyć. Niestety, stało się inaczej. Wolta, jaką wykonał Olejniczak, zrywając koalicję z Partią Demokratyczną, była zupełnie niezrozumiała. Co więcej - odbyła się w nie najlepszym stylu. Olejniczak przegrał walkę o przywództwo, a jego następca tak naprawdę nie odpowiedział jeszcze na najważniejsze pytania. Dziś nie wiadomo, jaki jest pomysł na wybory do Parlamentu Europejskiego, nie wiadomo, jak ma wyglądać walka w kolejnych wyborach do Sejmu i Senatu. Przestrzegam niektórych polityków lewicy przed takim poczuciem siły, że oto my swoje 5 proc. weźmiemy i w Sejmie się znajdziemy. Widziałem już wielkie partie, które nie przekraczały progu wyborczego. Była "Solidarność", AWS, wcześniej ZChN, KPN czy KLD...
Widzi pan lewicę poza Sejmem?
Różne rzeczy mogą się wydarzyć. Nie ma jednak powodów, by być aż takim pesymistą. Ale błędy w polityce mają to do siebie, że czasami zapłata za nie jest większa nawet niż ich waga. Zresztą jaka jest różnica miedzy 4,99 a 5,01? Niby niewiele, a naprawdę to różnica między być a nie być. Lewica na pewno stoi przed poważną dyskusją i musi się zastanowić nad tym, co dalej. W SdPl za chwilę dokona się zmiana przewodniczącego. Szanuję Marka Borowskiego, ale rozumiem, że w partii konieczna jest zmiana pokoleniowa. Pytanie, co dalej z Partią Demokratyczną? Jest więc wiele znaków zapytania. Czas na dyskusje, decyzje jest niezły. Partie mają cztery, pięć miesięcy na rozmowy, bo tyle jest czasu, by dobrze przygotować się do wyborów do Parlamentu Europejskiego. Czy politycy lewicy będą potrafili wykorzystać ten czas, tego nie wiem. Chciałbym, żeby tak się stało.
Rozczarował się pan lewicą?
Bez przesady. Mam tak duże doświadczenie polityczne, że trudno mówić o rozczarowaniu. Widzę błędy, widzę, co można zrobić lepiej. Póki żyjemy, nie traćmy nadziei. A lewica ma w Polsce swoje miejsce. Przy dobrej pracy i umiejętności prowadzenia dialogu z wyborcami, zdobywaniu sympatii wśród młodych ludzi jest szansa, że lewica stanie się jednym z trzech głównych ugrupowań, które będzie odgrywało główną rolę w Polsce.
Nie korci pana, żeby osobiście się zabrać za budowę nowej partii? Mówi pan o tym wszystkim z takim sentymentem...
Dwa razy do tej samej rzeki się nie wchodzi. To, co mieliśmy do zrobienia, zrobiliśmy. Mam powody do satysfakcji. A jako polityk senior widzę siebie w Polsce jako kogoś, kto dzieli się swoim doświadczeniem, wspomaga młodych polityków. Ale formalnego miejsca dla siebie nie widzę.
