"Jest szansa na zduszenie populistycznej zarazy w Europie"

W niedzielę w panelu pt. "Zjednoczona opozycja - sposób na zwycięstwo z władzą autorytarną?" wzięli udział burmistrz Budapesztu Gergely Karácsony oraz prezydent Warszawy Rafał Trzaskowski. Debatę prowadziła dr hab. Renata Mieńkowska-Norkiene. Burmistrz Budapesztu został zapytany, jaki ma pomysł na odsunięcie od władzy Victora Orbana.

Karacsony przyznał, że opozycja na Węgrzech nie była zbyt silna, teraz ma szanse na zwycięstwo, ponieważ zjednoczyła się mimo różnic. W koalicji przeciwko Fideszowi jest nawet Jobbik. Ordynacja wyborcza na Węgrzech jest taka, że bez tego zjednoczenia Fidesz znów wygra wybory. Dodał, że porozumiewanie się opozycji trwało 12 lat i cieszy się, że do tego porozumienia przystąpił Jobbik, z którego odeszli neonaziści i który to ugrupowanie chce być dziś bardziej w centrum. Tym niemniej, dodał, Fidesz szuka tematów, które wbiją klin w zjednoczoną opozycję i takim tematem jest np. ustawa antyLGBT.

Czas i gin z tonikiem

- Ważne jest bowiem, żeby nie poddawać się wykluczeniu i nienawiści w polityce, na których tożsamość buduje Fidesz - mówił. Przywołał też przykład kogoś, kto odmówił mu prawa do kibicowania węgierskiej drużynie, bo "nie jest prawdziwym Węgrem" i nie należy do narodu. - A ja i tak pójdę na ten mecz - zapowiedział.

Ważne jest też, mówił, dotarcie do zwykłych ludzi. Opowiadał o swoim spotkaniu z człowiekiem, który pracuje na czarno i nie chodzi na wybory. Karacsony - jak opowiadał - musiał z nim wypić sporo ginu z tonikiem, aby go przekonać do udziału wyborach.

Ponadto, mówił Karacsony, sześć partii opozycyjnych zamierza robić prawybory w różnych regionach i tworzyć ruch społeczny, żeby pokazać zwykłym ludziom, jak działa demokracja. - Trzeba będzie przeprowadzić kampanię z XIX wieku, od drzwi do drzwi - powiedział.

Fidesz, jak mówił, "chce bowiem trzymać ludzi w strachu, a demokracja zaczyna się tam, gdzie kończy się strach". - Jakbyśmy mieli dużo czasu i mieli dużo ginu z tonikiem, wygralibyśmy wszystkie wybory - żartował Karacsony.

Ważne jest też, dodał, aby polityka nie była postrzegana wyłącznie jako coś brudnego, tylko jako coś, co może służyć ludziom.

- W kwietniu 2022 roku będziemy mieli wybory na Węgrzech, według badań Fidesz i opozycja ma mniej więcej tyle samo wyborców. Ale dwie trzecie tych, którzy nie idą do wyborów chciałoby zmiany u władzy. Od tego, na ile nam się uda namalować politykę przez duże "P", zależy los Węgier. I trochę nawet Europy. Jeżeli ta choroba polityczna, która zakiełkowała na Węgrzech, jeżeli nie będziemy w stanie wyleczyć z tego Węgier, jak zaraza dotrze do innych państw - mówił Karacsony.

"Pan nawet nie jest taki zły jak się wydawało"

Rafał Trzaskowski mówił z kolei o konieczności przywrócenia szacunku dla instytucji państwa, bo "obecna władza mocno próbuje ingerować w nasze życie i chce kontrolować wszystko". Trzeba też odejść, jak mówił, od indoktrynacji w edukacji, polityki opartej na cynizmie i kłamstwie - media publiczne nie mogą być tubą propagandy.

Trzaskowski również zwracał uwagę na konieczność bezpośredniego dotarcia do zwykłych ludzi. - Miałem bardzo często taką sytuację w kampanii, że mówili do mnie: pan nawet nie jest taki zły, jakby się wydawało - opowiadał Trzaskowski. - Jakbym jednak powiedział, że używam podczas spotkań ginu z tonikiem, co by TVP Info z tego zrobiło? - zastanawiał się żartem.

Jego zdaniem, czymś naturalnym jest zróżnicowanie w opozycji i nie chodzi o to, żeby na siłę niwelować różnice. - Dopiero, jak ktoś będzie przy rozmowach stawiał warunki niemożliwe do spełnienia, to wtedy będę wam radził, aby się zastanowić, czy takich polityków popierać. Takich, dla których ważniejszy będzie interes własny, własnego ugrupowania, niż odsunięcia PiS od władzy - powiedział Trzaskowski.

- Mam takie poczucie, że niektórzy politycy nie są w stanie ścierpieć tego, że mamy dosyć podobne poglądy. (...) Bo oni by chcieli, żebyśmy byli bardziej konserwatywni, to oni mogliby błyszczeć - mówił. W innym momencie postawił "kropkę nad i", przekonując, że np. Lewica próbuje zdyskredytować Campus.

- Jedno jest pewne. Jeżeli opozycja miałaby dość do władzy i w tych najbardziej zasadniczych kwestiach oszukać i nie spełnić najważniejszych postulatów, to nie będzie miała czego szukać, musimy być tego świadomi - mówił Trzaskowski.

Pod koniec spotkania, naśladując ton zadawania pytań przez dziennikarzy, kpił z mediów, które chcą za wszelką cenę szukać różnic w opozycji. - Najbardziej się oni cieszą, gdy mogą stworzyć wrażenie, że jest jakaś różnica na opozycji. Ja dzisiaj w wywiadzie powiedziałem, że Donald Tusk wrócił i ponieważ jest mocnym liderem, poszybowały notowania PO. Ale gdybym ja został liderem, też jestem dosyć mocny, pewnie też byłyby lepsze notowania Platformy. Dziś to jest punkt numer jeden: Trzaskowski mówi, że jest lepszy od Tuska! Tak to fajnie w piątek wyglądało, a jednak jest konflikt! - cytował, zmieniając głos.

Jak dotrzeć do regionów, odciętych informacyjnie?

Zgromadzona młodzież pytała m.in., jak dotrzeć do regionów, odciętych informacyjnie. Trzaskowski przekonywał, że niezwykle ważne są spotkania i "prowadzenie zwykłej rozmowy". Ważne jest też zajmowanie się tematami, które dotyczą ludzi. "Ta władza ciągle opowiada o jakichś gigantycznych projektach, na które chce wydawać miliardy. Budować największe lotniska na świece, przekopy przez mierzeję, nie wiadomo po co i za jakie pieniądze. Oni mają takie projekty, które mają leczyć ich kompleksy. Natomiast gdyby te wszystkie pieniądze wydać w sposób sensowny na małe inwestycje, tak jak mówiłem w kampanii - tuż za rogiem, to o ile sensowniej te pieniądze można by wydać" - powiedział Trzaskowski.

Poza tym PiS chce "wszystko centralizować, bo wtedy można rodzinie rozdać sporo stołków". "Kaczyński jest zapatrzony w Victora Orbana. To jest jego największy bohater. Bo na Węgrzech jest jeszcze gorzej, jeśli chodzi o korupcję. Nie masz szans, żebyś dostał kontrakt, jeżeli nie jesteś z Fideszu, pieniądze rozdaje się bez żadnych przetargów. U nas jeszcze tak źle nie jest. Ale Kaczyński marzy o tym, żeby była PiS-owska gospodarka - jest ci po drodze z PiS, dostaniesz pieniądze, wybudujemy ci drogę" - mówił prezydent Warszawy.

Nie można też w żaden sposób okazywać wyższości czy pogardy. Przywołał akcję z 2007 roku "zabierz babci dowód". "To była bardzo zła akcja, nic nie wyrządziło większej szkody" - przekonywał. Ważne jest też, aby "przekonywać językiem, który pasuje do danej sytuacji".

- Jak podpisałem kartę LGBT plus, to potem długo się nad tym zastanawialiśmy i się okazało, że zrobiliśmy pewien błąd - nie tłumaczyliśmy języka. Bo gdybyśmy powiedzieli karta równości, gdybyśmy mówili - bronimy praw gejów, lesbijek, którzy mają takie same prawa, może byłoby łatwiej. Jak się mówi LGBT, ludzie tego nie rozumieją, nie wiedzą co to jest i łatwo z tego zrobić ideologię - przekonywał Trzaskowski. - Jestem przekonany, że używając odpowiedniego języka bylibyśmy w stanie przekonać bardzo wiele Polsk i Polaków, że tu nikt nie chce rewolucji, wywracać Polski do góry nogami, nikt nie chce walczyć z tradycją - podkreślał.

"Ukraść argumenty populistom"

Przekonywał, że "trzeba ukraść argumenty populistom", że LGBT to jest ideologia. - Ideologia i indoktrynacja to jest właśnie Czarnek i ci wszyscy ministrowie, którzy są wybierani po to, aby nas prowokować. Żebyśmy się skupiali na idiotyzmach, które ten facet wygaduje, na aberracji i na tej jego twarzy, na której nie ma cienia refleksji - powiedział Trzaskowski, wzbudzając aplauz. - To jest robione specjalnie, abyśmy nie mieli czasu zastanowić się, jak projektować politykę i edukację, żeby odwrócić naszą uwagę od tego, co oni wyprawiają z naszym państwem. Oni cynicznie, specjalnie nie chcą dać wody ludziom na granicy, żebyśmy tylko o tym rozmawiali. Walką z populizmem wszyscy musimy dawać świadectwo - powiedział Trzaskowski.

Karacsony dodał, że Viktor Orban wygrał w 2010 roku, żerując na naturalnej u ludzi potrzebie bezpieczeństwa. - Od tej pory całkowicie przeobraził węgierską politykę według własnych interesów - mówił. - Dlatego populistom udało się rozwalić demokrację na Węgrzech, ponieważ dla ludzi nie było wystarczająco ważna demokracja i jej instytucje. Przez 20 lat po przemianach nikt nie wytłumaczył społeczeństwu, że polityka może służyć ludziom. Dlatego maniakalnie wierzę, że politykę należy poszerzyć - dodał. Zgodził się z Trzaskowskim, że bardzo ważne jest nie używanie "elitarnego języka".

Burmistrz Budapesztu, zastrzegając, że jest zwolennikiem jedności europejskiej, powiedział jeszcze jedną rzecz: gdyby Węgry nie były w UE, Orban już dawno nie byłby premierem. Bo to za pieniądze unijne Orban zdemontował demokrację. "Nie ma w UE systemu immunologicznego na tego rodzaju rządy. UE nie ma żadnej instytucji, która mogłaby ukierunkować tych, którzy zeszli z drogi. Tak naprawdę Unia finansuje własnych wrogów" - ocenił.