Dlaczego bezgranicznie zaufał Putinowi? Dlaczego nazwał go czystym jak łza demokratą? Dlaczego wreszcie tuż po oddaniu urzędu przyjął ofertę Kremla i został szefem rady nadzorczej spółki budującej Gazociąg Północny, projektu, którego politycznym akuszerem był jeszcze kilka miesięcy wcześniej? Publikowany przez nas wywiad to spowiedź, która należała się opinii publicznej, również tej w Polsce.
p
Hans-Bruno Kammertoens, Stephan Lebert: Panie kanclerzu...
Gerhard Schroeder: Wystarczy panie Schroeder.
Panie Schroeder, chcielibyśmy porozmawiać o Rosji...
A ja najpierw chciałbym coś wyjaśnić. Niektórzy wasi koledzy dziennikarze też twierdzą, że chcą rozmawiać o Rosji. A mówią na przykład tylko o sprawie Chodorkowskiego. Media mają skłonność do definiowania Rosji wyłącznie przez pryzmat uchybień - czasem pozornych, a czasem takich, które też oczywiście istnieją. Ale jeżeli panowie chcą rozmawiać o Rosji tylko z takiego punktu widzenia, wybaczcie, trafiliście pod zły adres.
Dobrze, że pan o tym wspomina. Michaił Chodorkowski należał do najbogatszych Rosjan. Teraz ten eks-miliarder od lat siedzi w więzieniu. Czy rozumie pan gniew, z jakim Władimir Putin prześladuje tego człowieka?
Nie mam pojęcia, czy Władimir Putin odczuwa gniew w stosunku do Chodorkowskiego. Zawsze uważałem, że cała sprawa rozgrywa się pomiędzy Chodorkowskim a rosyjskim wymiarem sprawiedliwości. Nigdy nie rozmawiałem o niej z Putinem. Nie poświęcałem temu przypadkowi tyle uwagi, co niemieckie media. Więcej w tej sprawie nie mam do powiedzenia ani nie mam na to szczególnej ochoty.
Ale my mamy. Gdy rozmawia się z ludźmi z otoczenia jednego czy drugiego rosyjskiego oligarchy, czuje się, jak ci ludzie boją się Putina.
Widziałem kiedyś bardzo dobry film dokumentalny, w którym opisano układ, jaki zawarł Putin z rosyjskimi oligarchami. Powiedział im: co zdobyliście w przeszłości, to wasze, ale pod moimi rządami koniec z tym. Rozumiem podstawy tego układu. Dziś wielka polityka i wielki biznes może się w Rosji nie kochają, ale na pewno szanują.
Jak pan wpadł w ogóle na to, by nazwać Putina czystym jak łza demokratą?
To było podczas telewizyjnego talk-show. Prowadzący pyta mnie: czy uważa pan Putina za czystego jak łza demokratę? Właściwie powinienem na takie pytanie odpowiedzieć z przekąsem: proszę mi powiedzieć, kto jest oprócz pana czysty jak łza? Ale to audycja na żywo, a ja jestem kanclerzem i mam świadomość, że nie mogę odpowiedzieć "nie". To by przecież miało dyplomatyczne konsekwencje. Więc powiedziałem "tak". Od tamtej pory używa się tego jako cytatu, przypisując mi autorstwo. I powiem panom więcej, wcale nie mam zamiaru tego dementować. Do dziś nie zmieniłem zdania w sprawie oceny Władimira Putina. Nie mam żadnych wątpliwości co do jego demokratyzmu.
Obecny szef niemieckiej dyplomacji i pański bliski współpracownik Frank Walter Steinmeier powiedział niedawno, że Rosja wciąż jeszcze nie jest czystą jak łza demokracją.
Bardzo ładne zdanie. Sprawia wrażenie pewnego dystansu, ale tylko pozornie. Natychmiast podpisuję się pod tym twierdzeniem.
Jeśli tak, to czego Rosji brakuje, by stać się prawdziwą demokracją?
Każdy wie, że wielkim problemem jest tam korupcja. Dlatego prezydent Miedwiediew chce zrobić z jej zwalczania swój polityczny temat. Są deficyty w egzekwowaniu konstytucji, zwłaszcza z dala od centrów władzy. Przy tej okazji muszę zaznaczyć: Rosja to kraj, który nie miał zbyt wielu okazji do doświadczeń z demokracją. W Rosji przez 75 lat panował komunizm, a potem za rządów Jelcyna doszło do zapaści władzy państwowej. To wszystko nie pozostało bez wpływu.
A wtedy nastał Putin.
I jego pierwszym zadaniem była odbudowa państwa. I to się udało. A gdyby się nie udało, Rosja jako mocarstwo atomowe rozpadłaby się ze strasznymi konsekwencjami dla Europy i świata. Kto chce spojrzeć na sprawę fair, nie może czuć się zaskoczony deficytami w rosyjskiej demokracji. To nieprawda, że rosyjskie media są tak zniewolone, że nie pisną złego słówka o polityce Kremla. Gazety robią to cały czas. A telewizja? Tu można mieć wiele do życzenia.
Mamy wrażenie, że ten temat pana denerwuje.
Denerwuje mnie, gdy w ocenie Rosji zapominamy o jej historii, o tym, jak ten kraj się zmienia. A przecież nas, Niemców, powinna cały czas obowiązywać niepisana zasada powściągliwości w krytykowaniu innych. Jeszcze nie tak dawno to my musieliśmy uczyć się demokracji.
Czy gdy mówi pan o Rosji, słyszymy byłego kanclerza Niemiec czy przewodniczącego rady nadzorczej spółki córki rosyjskiego Gazpromu?
Panowie znowu z tym zaczynają. Firma budująca Gazociąg Północny nie jest żadną spółką Gazpromu, lecz europejskim joint venture. Należą do niego dwa niemieckie koncerny, jeden holenderski, jeden rosyjski, wkrótce też francuski. Ten gazociąg polepszy bezpieczeństwo energetyczne całej Europy. Ale chcę wyrazić się jasno: nie miałem żadnych problemów z pracą dla Gazpromu. Gdybym pracował dla amerykańskiej firmy, dostawałbym ordery. Za pracę dla rosyjskiej czeka mnie tylko krytyka, nawet jeśli ta praca jest w interesie Niemiec i Europy.
Teraz musi pan żyć z etykietką kanclerza Gazpromu. Dziwi to pana?
Tak. Ale właściwie gdy idzie o media, niewiele jest mnie w stanie jeszcze zaskoczyć.
Bez przesady. Jako polityczny zawodowiec musiał się pan z tym liczyć.
Tak, tak, jasne. Aż tak naiwny nie jestem. Ale dziwi mnie, że tak mało rozmawia się o meritum całej tej sprawy.
Były kanclerz z pana własnej partii SPD Helmut Schmidt powiedział, że właściwie nie miałby nic przeciwko przyjęciu przez pana tej roboty. Pod warunkiem że nie zrobiłby pan tego tak szybko po oddaniu urzędu szefa niemieckiego rządu.
Kiedy właśnie ten moment był dla mnie bardzo ważny. Chodziło o to, żeby przezwyciężyć poczucie głębokiego rozczarowania po wyborczej porażce. Nie ma co ukrywać. Tylko polityk zna to uczucie zawodu, kiedy musi nie z własnej woli zejść ze sceny z powodu niekorzystnego wotum wyborców. To sytuacja egzystencjalna. Potrzebuje się wtedy przyjaciół. Ale to nie wystarczy, chciałem jeszcze coś robić. I to coś sensownego. Dlatego rada: dwa lata odpocznij, u mnie nie działała. Przecież dwa pierwsze lata są właśnie najtrudniejsze.
Bał pan się zapomnienia?
To nie była kwestia strachu. Wiedziałem jedno: gdy nie pracujesz, stajesz się nieznośny dla najbliższych. Miałem 61 lat, nie czułem się jeszcze stary. Nie chciałem iść na emeryturę. Swoją drogą to dziwne, od polityków żąda się zawsze, by nie byli uzależnieni od pensji z rządu, partii, mieli własny zawód. Ja miałem, chciałem pracować i co? Znowu źle!
Tony Blair po odejściu przeszedł na katolicyzm.
To alternatywa nie dla mnie.
No tak, do pana zadzwonił Putin.
Tak. Ucieszyłem się i zgodziłem ochoczo.
Może trzeba było się kogoś poradzić? Jako kanclerz nie wstydził się pan zasięgać rad ekspertów i autorytetów.
Nie, to byłaby przesada. Poza tym nikt nie może mi zarzucić, że zrobiłem coś niezgodnego z prawem. Ostatecznie to moje życie.
Problem tkwi gdzie indziej. Czy ma pan właściwie jakiś kompas moralny?
Jasne. To zasada: zachowuj się zawsze tak, abyś mógł spojrzeć w oczy innym i samemu sobie w lustrze. I nie bądź obciążeniem dla swoich przyjaciół i ludzi, którzy cię kochają.
Wróćmy do Rosji. Jak wiele wspólnego z pańskim zbliżeniem do Rosji miał George W. Bush?
Ważniejszy był Bill Clinton, który rządził jeszcze przez dwa lata po moim dojściu do władzy. Powiedział mi kiedyś: musisz się zatroszczyć o Rosję. Niemcy muszą wciągnąć ją z powrotem do światowej polityki. My, Amerykanie, ze względu na zimną wojnę nie damy sobie z tym rady.
Czy to znaczy, że każdy niemiecki kanclerz musi kiedyś odkryć dla siebie Rosję?
Coś w tym jest. Konrad Adenauer nawiązał stosunki dyplomatyczne po II wojnie światowej i ściągnął do domu wielu jeńców wojennych, Willy Brandt i Helmut Schmidt to czas "zmiany przez zbliżenie", potem stosunki Helmuta Kohla z Borysem Jelcynem i moje z Putinem.
Może nam pan objaśnić rosyjską duszę?
Nie. Nie potrafię zrozumieć niemieckiej duszy. Mam problemy ze zrozumieniem swojej własnej.
Kiedy po raz pierwszy zrozumiał pan, że pomiędzy Schroederem i Putinem zrodzi się taka szczególna więź?
Podczas jednego z pierwszych spotkań. Rozmawialiśmy do piątej nad ranem: o Czeczenii, sytuacji międzynarodowej. I nawet moja żona, która jest z natury i zawodu dociekliwą dziennikarką i często mówi to, co myśli, nie przerywała i słuchała z uwagą.
Putin mówił po niemiecku.
I to świetnie. Mogliśmy bez tłumacza rozpatrywać wiele niuansów. Do tego dochodzi to, że on odczuwa sentyment do Niemiec. Mieszkał tu, jedno z jego dzieci urodziło się tutaj. Coś takiego tworzy bliskość.
Czy gdy został pan kanclerzem w 1998 r., czuł pan strach przed Rosją?
Nie czułem strachu ani nie miałem uprzedzeń. Martwiłem się tylko rosyjskimi długami i zastanawiałem się, czy będą spłacać je nam w terminie. Jak się okazało, moje obawy były płonne. Chcę przypomnieć rok 2005 i uroczystość z okazji 60. rocznicy zakończenia wojny...
...gdy Putin zaprosił pana do Moskwy
To była jedna z najbardziej emocjonalnych uroczystości, w jakich brałem udział. Putin mówił o stosunkach między Niemcami a Rosją, choć siedzieli tam również m.in. prezydenci Francji czy USA. Spotkaliśmy się potem z weteranami wojennymi, którzy padali sobie w ramiona. Kto to przeżył, miał trudności z powstrzymaniem łez.
Myślał pan o poległym podczas wojny ojcu?
Tak, choć do dziś nie wiem, czy walczył w Rosji. Poległ w Rumunii. Odnalazłem kiedyś jego grób. To było dziwne uczucie wiedzieć, że on tam leży z dziesięcioma innymi towarzyszami broni. Nigdy go nie widziałem.
Dużo pan ostatnio podróżuje. Jaki właściwie podaje pan zawód w hotelowych formularzach?
Adwokat. Ale ludzie w hotelach zwykle wiedzą, kim jestem.
Czuje się pan adwokatem Rosji?
Nie uważam, by Rosja potrzebowała mnie w roli swojego adwokata. Sami Rosjanie świetnie potrafią reprezentować swoje interesy.
Chyba jednak potrzeba im adwokata. Choćby w sprawie niepokornych dziennikarzy, którzy zostali tam w ostatnich latach zamordowani.
Zgoda. To był cios dla każdego, również dla mnie. Dziwi mnie tylko jedno. W mediach wciąż pojawia się przypuszczenie, że rządzący mieli z tym coś wspólnego. Nawet renomowane gazety przyjmują to przypuszczenie za pewnik, nie mając jakichkolwiek dowodów. Jednocześnie nikt nie wspomina o tym, że prokuratura robi, co może, by te sprawy wyjaśnić.
Może dlatego że żadna nie została dotąd wyjaśniona.
Nie chcę niczego bagatelizować. Chciałbym tylko wskazać na to, że również w innych krajach wiele przestępstw nie zostaje nigdy wyjaśnionych. Ale nikt nie przypuszcza, by maczały w tym palce władze państwowe.
Są krytycy, którzy zarzucają Gerhardowi Schroederowi, że zaniedbał albo wręcz sprzedał kwestię praw człowieka.
Mogę tym ludziom powiedzieć tylko tyle: przeczytajcie wywiady, których udzielili doradcy Baracka Obamy. Oni mówią: teraz z Rosją trzeba się dogadywać, np. w sprawie tarczy antyrakietowej. Ja za taką politykę jeszcze do niedawna byłem odżegnywany od czci i wiary. Drugi przykład: Chiny. Zarzucano mi, że usprawiedliwiam łamanie praw człowieka, tylko dlatego że zaproponowałem inny sposób rozmawiania z tamtejszymi władzami, które moim zdaniem powinno rozgrywać się na zasadzie rozmowy równego z równym.
Pan proponował: mniej moralizowania, więcej realizmu...
Nazwijcie to, jak chcecie. Ostatnio do Chin pojechała amerykańska sekretarz stanu Hillary Clinton. I o czym tam rozmawiała? O współpracy z chińskim partnerem, zwłaszcza w dziedzinie ekonomicznej! Nie słyszałem w mediach, by poruszali inne tematy. To samo dotyczy Syrii. Teraz pojechała do Damaszku grupa amerykańskich senatorów.
Oszczędził pan Niemcom udziału w wojnie irackiej i przeforsował plan reform państwa socjalnego. Mimo to wielu ludzi zostanie z zupełnie innym wspomnieniem kanclerza Schroedera. 50 proc. Niemców nadal nie rozumie, dlaczego zdał się pan tak bardzo na Władimira Putina i Rosję. Nie wkurza to pana?
Powiedzmy, że to nieprzyjemne. Zostanę jednak przy swoim poglądzie: z przyczyn politycznych i ekonomicznych uważam ścisłe partnerstwo z Rosją za sprawę podstawową. A jeśli nie rozumie tego połowa Niemców? No cóż, zawsze pozostaje jeszcze ta druga połowa.
Przez siedem lat był pan kanclerzem. Jaką cenę płaci się za sprawowanie tego urzędu?
To przede wszystkim niewiarygodne napięcie. Człowiek nigdy nie może się uspokoić, nawet w domu, we własnym łóżku. Trzeba cały czas uważać, by ta nieustanna nieufność, która pozwala politykowi przeżyć na szczytach władzy, nie wzięła góry, bo wtedy przestajesz jako człowiek być zdolny do kontaktów z innymi. Kto piastował wysokie stanowisko, wie, że konieczne jest wyrobienie w sobie specyficznej siły wewnętrznej, która pozwoli ci przetrwać, gdy przez cały dzień wszystko spada na twoją głowę. Pomimo tych ograniczeń próbowałem pozostać ciekawy świata i ludzi, przystępny, czasem nawet spontaniczny.
Czy gdy przez te wszystkie lata wyglądał pan przez okna urzędu kanclerskiego, odczuwał pan czasami ten rodzaj samozadowolenia? To odurzające poczucie, że udało się panu z nizin społecznych wspiąć się na sam szczyt?
Nie, nieodurzające. Na to jestem jednak zbyt racjonalny. Ale z drugiej strony uważam, że nie mogę narzekać z powodu mojego życia. Gdy wspominam, gdzie byłem na początku, mogę powiedzieć, że na pewno zrealizowałem swoje zawodowe marzenia i w dużej mierze również te prywatne.
Czy wróciłby pan, gdyby naród pana wezwał?
To wykluczone.
tłumaczył Rafał Woś
