W poprzednim numerze "Europy" opublikowaliśmy rozmowę z wybitnym hiszpańskim historykiem Santosem Julią.
W jego opinii konflikt "dwóch Hiszpanii" (liberalno-lewicowej i konserwatywnej), odradzający się przez ponad 150 lat, został już przezwyciężony. Historykowi w sukurs przychodzi socjolog Fernando Vallespín, szef ośrodka badań opinii publicznej. Gorączkowa debata nad stopniem autonomii regionów i wokół reform prawa dotyczącego małżeństw homoseksualnych nie świadczy - zdaniem Vallespína - o powrocie dawnych podziałów, lecz o niezrozumieniu przez polityków prawicy prawdziwego oblicza Hiszpanii: świeckiej, spójnej, nieskorej do włączania się w spory politycznych elit. "Nie sądzę, by w Hiszpanii ludzie mogli się zmobilizować wokół idei nacjonalizmu hiszpańskiego, baskijskiego czy katalońskiego, by z tego powodu gotowi byli dzielić się na <<dwie Hiszpanie>>. Dwóch Hiszpanii już nie ma" - konkluduje Vallespín.
p
Idea dwóch Hiszpanii zawsze dawała łatwą możliwość wyjaśnienia tego, co działo się w naszym kraju w minionym wieku. Myślę, że dziś trzeba od niej odejść. W wyniku wojny domowej ujawnił się bardzo wyraźnie niemożliwy praktycznie do przezwyciężenia podział społeczeństwa na dwie części, szukające inspiracji w dwóch wielkich i triumfujących wówczas ideologiach bolszewizmu i faszyzmu. Te dwie idee są dziś martwe. Trudno wyobrazić sobie, by mogły odrodzić się w postaci jakichś formacji we współczesnej Hiszpanii. Sądzę, że taki podział nie ma już sensu, nie odpowiada podziałowi na współczesną hiszpańską lewicę i prawicę. Natomiast warto zapytać, czy na ten bolszewicko-faszystowski podział nie nałożył się inny, w pewien sposób całkiem nowy, ale jednocześnie bardzo tradycyjny. W Hiszpanii mamy bowiem do czynienia z konfliktem między tym, co możemy określić jako nacjonalizm hiszpański czy panhiszpański, a nacjonalizmami peryferyjnymi, regionalnymi. Taki konflikt, zachodzący nie tylko w sferze idei, ale i w rzeczywistości, odradza się w naszych dziejach, był zresztą widoczny również w czasie wojny domowej. W ostatnich latach widzimy próbę jego wskrzeszenia ze strony najbardziej znaczącej części hiszpańskiej prawicy.
To wciąż konflikt części politycznych elit, nie jest to jednak - w moim mniemaniu - podział, który dotyczy zwykłych ludzi. Z naszych badań wynika, że między politykami a mediami istnieje gorący konflikt, który jest jednak o wiele istotniejszy dla nich samych niż dla obywateli. Nie sądzę, by w Hiszpanii ludzie mogli się zmobilizować wokół idei nacjonalizmu hiszpańskiego, baskijskiego czy katalońskiego, by z tego powodu gotowi byli dzielić się na "dwie Hiszpanie". Dwóch Hiszpanii już nie ma, ta idea to uproszczenie stosowane przez publicystów, polityków, czasem naukowców - pozwala upraszczać rzeczywistość, ale jej nie oddaje.
Bez wątpienia. Niemniej uważam, że Hiszpania jest dziś krajem bardziej spójnym społecznie, niż moglibyśmy to sobie wyobrażać, i na pewno o wiele bardziej spójnym niż w latach 30. To różne światy. Nie żyjemy dziś w kraju z czasów republikańskich, kiedy połowa obywateli była analfabetami, występowały wielkie napięcia klasowe, masowe poparcie otrzymywały wielkie ruchy ideologiczne, upowszechniające podział na "my" i "oni". Pod wieloma względami współczesna Hiszpania jest krajem pełnym sprzeczności. Dla przykładu: 80 proc. badanych uznaje się za katolików, a tylko 64 proc. wierzy w Boga i znaczna mniejszość praktykuje. Ludzie potrafią odnaleźć się w tej różnorodności. W ostatnich miesiącach powróciliśmy do roztrząsania konfliktu zupełnie już - moim zdaniem - przezwyciężonego, który ma wiele wspólnego z rolą Kościoła. Chodzi o reformę oświaty, o spór wokół małżeństw homoseksualnych. Nawiasem mówiąc, z danych wynika, że 64 proc. badanych Hiszpanów opowiada się za małżeństwami homoseksualnymi. Zaufanie do Kościoła ma o wiele mniej osób. Nie można więc wciąż myśleć, że nasz kraj jest instytucjonalnie katolicki, bo to przeszłość. Ale Kościół nadal jest w stanie wyprowadzić na ulicę 100 tys. ludzi. Inna sprawa, że trzeba ich zwozić do Madrytu autobusami, z madrile?os taka sztuka by się nie udała.
Prawda jest taka, że wartości, do których tradycyjnie byliśmy przywiązani, giną. Na przykład pobożność - stajemy się coraz bardziej świeccy. W ostatnich 30 latach, a więc od śmierci generała Franco, liczba praktykujących - jak wskazują badania - spadła o 30 proc. To, że wielu Hiszpanów uznaje się za katolików, wychodzi na jaw w związku z różnymi wydarzeniami w ich życiu: chrztami, ślubami, pogrzebami, pierwszą komunią. A przy tym jesteśmy krajem hiperkonsumpcyjnym, materialistycznym, zadowolonym z siebie.
Nie. Minęło sporo lat, niewiele osób pamięta tamte czasy. Ludzie raczej nie zaprzątają sobie głowy sprawą wojny, to znowu spór odgrzewany trochę sztucznie przez część publicystów i historyków.
Nie przeceniałbym wartości tego poglądu. Wystarczy przejść się ulicami Madrytu - nie zanosi się na wojnę. Ale jeśli porównamy obecną sytuację w kraju z sytuacją sprzed pięciu lat, widać różnicę. Politycy mówią dziś znacznie ostrzej, media też podgrzewają atmosferę. I myślę, że to raczej wynik działań medialnych i postawy Partii Ludowej, która nie pogodziła się jeszcze z przegraną w ostatnich wyborach. Z jej punktu widzenia - im gorsza atmosfera w kraju, tym lepiej dla niej. Pamiętajmy, że dziś istotne różnice między partiami są niewielkie. Ponadto sytuacja ekonomiczna kraju jest dobra. Gdy trudno znaleźć uzasadniony powód do niezadowolenia, wygodnym narzędziem staje się przeszłość. Przecież język mówiący o prześladowaniach Kościoła, groźbie rozpadu kraju z powodu statutu Katalonii [znacznie zwiększającego jej autonomię - przyp. red.], demoralizacji itd. to język odwołujący się do pojęć z przeszłości. Naprawdę ludzie zbytnio tego nie przeżywają.
Najważniejsze zmiany w Hiszpanii ostatnich dziesięcioleci to przemiana mentalności. Postępujący indywidualizm, prywatyzacja życia... Pod tym względem idziemy śladem innych krajów Europy. Proces modernizacji postępuje bardzo szybko, widzimy też coraz większe oddalanie się ludzi od klasy politycznej.
...nie, poparcie dla partii Nowej Lewicy, do której należy wiele formacji tworzących tzw. tęczową koalicję, spada. Niewykluczone, że ten byt polityczny niedługo całkiem zniknie. Ekologizm, antyglobalizm, antyamerykanizm nie znajdują wystarczającej liczby zwolenników.
Kościół odebrał to jako prowokację. Ale nigdzie nie jest powiedziane, że pojęcie małżeństwa odnosi się tylko do związku heteroseksualnego. Dlaczego więc związek homoseksualny ma się
nazywać inaczej?
Najpoważniejsze problemy wiążą się z imigracją. To zjawisko będzie pociągać za sobą największe zmiany. Imigranci stanowią dziś prawie 12 proc. mieszkańców Hiszpanii. Najłatwiej
spotkać ich w sektorze usług. Obecność imigrantów nie wywołuje napięć na tle rasowym, nie ma partii skrajnych, niechętnych obcokrajowcom, jakie powstały w innych krajach. Dzieje się tak
również dlatego, że ich potrzebujemy. Jeśli gospodarka zacznie przeżywać trudne chwile, a Hiszpanie będą rywalizować z imigrantami o posady, być może pojawią się kłopoty. To ważne
wyzwanie. Hiszpania stanowi przecież granicę Europy z Afryką. Trudno przewidzieć, co nastąpi, jeśli imigranci ruszą masowo. Nie możemy przecież zapomnieć, że jesteśmy obrońcami praw
człowieka. To jeden z powodów zalegalizowania pobytu wielu imigrantów przez rząd premiera Zapatero w lutym ub.r. Wszyscy wiedzieli, że nielegalni imigranci wyzyskiwani są na wielką skalę.
Poza tym legalizacja oznaczała większe dochody dla zakładu ubezpieczeń społecznych - miały więc na nią wpływ zarówno czynniki etyczne, jak i ekonomiczne.
Co miesiąc badamy nastroje społeczne. Zadajemy te same pytania, jedno z nich dotyczy trzech największych problemów Hiszpanii. Pierwszym jest od dawna bezrobocie, a drugim stała się właśnie
imigracja. Dotychczas drugie miejsce zajmował - za sprawą ETA - terroryzm, imigracja plasowała się na czwartym. Sądzę, że to efekt wydarzeń, do jakich doszło w hiszpańskich enklawach Ceuta
i Melilla w Maroku. Ale w badaniu pytamy też: "Jakie problemy są dla pani/pana najważniejsze?". I tu imigracja znika. To znaczy, że ludzie nie postrzegają obcokrajowców jako
rywali. Warto zauważyć, że wielu imigrantów przybywa do nas m.in. z Ameryki - Ekwadoru, Kolumbii. Mówią po hiszpańsku, należą do naszej kultury, mają więc łatwiej niż przybysze z Afryki
Północnej, Polski czy Rumunii. Imigranci pomagają nam uporać się z kłopotami, jakie występują w krajach rozwiniętych - chodzi o prace domowe, opiekę nad dziećmi czy staruszkami. W
Hiszpanii nie ma zwyczaju oddawać dziadków do domu starców, więc wynajmuje się kogoś z Ekwadoru, by opiekował się seniorem. To wspaniałe, prawda? Imigracja to bardzo ważny czynnik zmian
społecznych: przestajemy być krajem jednorodnym, stajemy się wielokulturowym.
Bez przesady! Ustrój terytorialny państwa oparty na autonomii regionów działał dobrze. Problemy pojawiały się właściwie tylko w Kraju Basków i Katalonii, ale do bałkanizacji nam daleko.
Ostatnie napięcia to wynik polityki rządu, którym kierował José María Aznar, nacechowanej nacjonalizmem hiszpańskim i lekceważeniem dialogu z regionami autonomicznymi. Tłumione
przez lata sprawy dochodzą obecnie do głosu ze zdwojoną siłą. Hiszpania to 17 obszarów autonomicznych, ale nie wszystkie mają takie same prawa. Kraj Basków na przykład sam pobiera swoje
podatki - to przywilej historyczny. Mieszkają tam 2 mln ludzi i dlatego nie ma to wielkiego znaczenia dla reszty kraju. Ale czegoś podobnego żąda Katalonia, która liczy 7 mln mieszkańców. A to
byłby już kłopot... Jestem jednak optymistą. Ostatecznie wszyscy mówimy po hiszpańsku. Sądzę, że nacjonalizm bierze się raczej z serca niż z głowy.
Nie sądzę. Tym bardziej że Partia Ludowa zapowiedziała, iż jeśli powróci do władzy, nie zakaże małżeństw homoseksualnych. Podobnie jak nie zakazała aborcji. Zdobycze społeczne
pozostają w mocy niezależnie od tego, która partia jest u steru. Najpoważniejszy problem dotyczący Kościoła stanowi oświata. Wiążą się z nią bowiem pieniądze. Hiszpańska oświata
pozostaje w znacznej mierze w rękach Kościoła, który prowadzi szkoły dotowane ze źródeł publicznych. Sprawa związków homoseksualnych ma w porównaniu z oświatą inną rangę. To przede
wszystkim problem społeczny. Poza tym - kto nie ma w rodzinie homoseksualisty? Rozmiar zjawiska można było poznać ok. 15 lat temu, gdy geje zaczęli wychodzić z ukrycia. Okazało się, że
dotyczy to wielu naszych synów czy braci.
Nie mieszajmy problemów. Sprawa homoseksualistów, równouprawnienia kobiet i mężczyzn to zagadnienia polityczne. Można je rozwiązać za pomocą ustawy. Z oświatą jest trudniej.
p
(ur. 1954) - profesor na wydziale nauk politycznych Uniwersytetu Autonomicznego w Madrycie, wykładał również na Uniwersytecie Harvarda oraz na uniwersytetach we Frankfurcie i Heidelbergu. Prezes państwowego Ośrodka Badań Socjologicznych (CIS). Opublikował m.in. "El futuro de la política" i "Historia de la teoría política". Współpracuje z postępowym dziennikiem "El País".
