Przedstawiamy dziś wywiad, którego Michel Foucault udzielił pismu "Les Nouvelles Littéraires" w październiku 1982 roku, świeżo po swoim pobycie w Polsce. Opisuje w nim nastroje polskiego społeczeństwa i porównuje je z sytuacją z końca lat 50., kiedy przebywał dłuższy czas w Warszawie. Jego zdaniem okres "Solidarności" był czymś znacznie więcej niż tylko okresem politycznej euforii, gdy polityka stała się "radosna". "Polacy dostrzegali, jak ich historia się odblokowywała. Nareszcie mogli sami tworzyć własną przyszłość, choć byli świadomi, jak niebezpieczne i kruche jest ich doświadczenie. Ruch był tak intensywny, że nikt nie mógł pomyśleć w głębi serca, że można nań zareagować całkowitym odrzuceniem, stanem wojennym albo jakimiś specjalnymi ustawami. Choć obecne wydarzenia absolutnie nie mogą sprawić, że 20 czy 30 milionów Polaków podda się temu narzucanemu porządkowi".
p
Wydaje mi się, że każdy Francuz - może z wyjątkiem przywódców Francuskiej Partii Komunistycznej - musiał być oszołomiony, czytając o ostatnich rozporządzeniach polskiego parlamentu. Przed zawarciem porozumień gdańskich w sierpniu 1980 roku wszelka działalność wolnych związków była zakazana. Według nowego ustawodawstwa "wolna" działalność związkowa jest tak ograniczona, że będzie stałą okazją do wyroków skazujących, zakazów i aresztowań. Tak, to wszystko może nas dziwić. Ale Polaków wcale to nie zaskakuje, bo wiedzą z doświadczenia, jaki jest ich socjalizm. W zeszłym tygodniu panowało spore napięcie. Co jednak godne uwagi w całej historii ruchu solidarnościowego, to fakt, że nie tylko walczył on o wolność, demokrację, o podstawowe prawa - ale że w swej walce używał praw, wolności i demokracji. Kształt tego ruchu i jego cele są zbieżne. To widać także dziś: na prawa zabraniające strajków Gdańska Stocznia odpowiada strajkiem. Problem - jeden z wielu - polega na tym, że nie wiadomo, czy i do kiedy można utrzymać na przekór nowemu ustawodawstwu tę jedność celu i prowadzących ku niemu działań.
Mieszkałem w Polsce ponad rok. To było ponad dwadzieścia lat temu. Uderzyły mnie wówczas dwie rzeczy. Po pierwsze, dla Polaków rząd był czymś zewnętrznym, narzuconym w wyniku wojny i okupacji jako efekt militarnego i dyplomatycznego układu sił w Europie. Partia komunistyczna, rząd (i Rosjanie, którzy stali za nim) stanowili obce ciało, które przyszło Polakom znosić. Nie jestem więc pewien, czy analiza mówiąca o Polsce jako o państwie totalitarnym pozwala zrozumieć to, co się wtedy tam działo i co dzieje się teraz. Z drugiej strony ówczesną sytuację postrzegano - choć od zakończenia wojny do lat 60. upłynęło 15 lat - jako trudne do zlikwidowania następstwo wojny. Z tego właśnie powodu wszędzie dominowało poczucie prowizoryczności. W roku 1960 Warszawa była wciąż zrujnowana. Ślady wojny były nadal wszędzie widoczne. Wojenne reminiscencje były ciągle obecne. Powodowało to, że wizja historii, jaką mieli Polacy, bardzo różniła się od naszej - my już dawno temu usunęliśmy pozostałości wojny. Po kolejnych 20 latach ujrzałem Warszawę całkowicie odbudowaną. Pamięć o wojnie znikła. Zamknęły się drzwi za tym brutalnym, strasznym okresem historycznym, pojawiło się nowe pokolenie. Ale jednocześnie sytuacja, w jakiej się znajdują (komunistyczny reżim i sowiecka dominacja), wydaje się Polakom ich historycznym przeznaczeniem. A nawet gorzej: ich przyszłością. Ten sam stan rzeczy, który w latach 1958-1960 przypominał im o strachu przed najgorszym, określa obecnie ich przyszłość. Z tego powodu w Polsce panuje historyczny smutek.
Polacy mają z pewnością poczucie, że ich los bardziej niż w przeszłości jest teraz związany na stałe z pewną sytuacją geopolityczną i strategiczną. Jest ona taka, jaka jest, wyłącznie z powodu tego, co się wydarzyło w czasie wojny; jednak obecnie uległa całkowitemu zamrożeniu.
Fakt, że Zachód postrzega własną historię tak, jakby podział Europy był całkowicie ostateczny - równie ostateczny jak zatonięcie Atlantydy albo podział na kontynenty - jeszcze bardziej wzmaga niepokój Polaków. Musimy pamiętać o tym bólu, bo sami przyczyniliśmy się do powstania tej uzasadnionej urazy.
Tak, to były dwa nadzwyczajne lata, pełne nadziei. Nawet więcej - radości. Przynajmniej raz polityka - mimo że jest niepokojąca - mogła być zarazem radosna. Nie ma zbyt wielu takich krajów, gdzie polityka może być dla wszystkich doświadczeniem pozytywnym, żywym, intensywnym. Polacy dostrzegali, jak ich historia się odblokowywała. Nareszcie mogli sami tworzyć własną przyszłość, choć byli świadomi, jak niebezpieczne i kruche jest ich doświadczenie. Ruch był tak intensywny, że nikt nie mógł pomyśleć w głębi serca ani odczuć we własnym ciele, w życiu codziennym, że można nań zareagować całkowitym odrzuceniem, stanem wojennym albo jakimiś specjalnymi ustawami. Choć obecne wydarzenia absolutnie nie mogą sprawić, że 20 czy 30 milionów Polaków podda się temu narzucanemu porządkowi...
Nie należy się łudzić ani prorokować w ciemno. Nie bardzo wiadomo, co się wydarzy. Jednak niektóre rzeczy są już pewne. Kiedy mówię o tym, co pewne, nie mam na myśli wcześniej uzyskanych swobód ani praw, można się bowiem obawiać, że w obecnym stanie rzeczy większość z nich zostanie zniesiona. Jednak pewnego rodzaju doświadczenie moralne i społeczne naznaczyło zachowanie Polaków, i nie można go już wymazać. O co konkretnie chodzi? Po pierwsze, o wspólnie zyskaną świadomość. To sprawa zasadniczej wagi. 35 lat poprzedniego reżimu wyrobiło w Polakach przekonanie, że stworzenie nowych stosunków społecznych jest niemożliwe. W państwie takim jak Polska każdego mogą zaabsorbować trudności życiowe. Wszyscy są, w każdym znaczeniu tego słowa, "zajęci". To "bycie zajętym" oznacza również samotność, rozpad społeczeństwa... Polacy odkryli więc coś, o czym wiedzieli, ale czego nigdy nie mogli głośno powiedzieć. Chodzi o to, że wspólnie nienawidzą reżimu. Ta nienawiść tkwiła oczywiście w każdym z nich, ale teraz się ujawniła, została jasno wyrażona w słowach, przemówieniach i tekstach; zaczęło z niej powstawać coś nowego, coś wspólnego.
Tak. A to jest bardzo ważne. Często wyobrażamy sobie, że kraje socjalistyczne działają w oparciu o strach, terror i represje. Jednak życie w tych krajach opiera się na kombinacjach, obchodzeniu prawa i nagrodach. Bo kiedy żyje się w pięcioro w dwóch pokojach, to sprawą zasadniczej wagi jest otrzymanie trzeciego pokoju. W Polsce można czekać na mieszkanie 12 lat. A kiedy nadejdzie trzynasty rok, to jak się oprzeć przed małym ustępstwem, usłużnością, układem? W tych reżimach, które funkcjonują w oparciu o nagrody i kary, nagroda jest większym upokorzeniem niż kara, sprawia bowiem, że stajemy się wspólnikami. Tymczasem wydaje mi się, że po "Solidarności" będzie już dużo trudniej o niektóre zachowania tego typu, o tę służalczość czy obojętność. Ludzie będą dużo silniejsi. Umocni się ich opór wobec tych wszystkich drobnych mechanizmów, za pomocą których zmuszano ich nawet nie do wspólnictwa, lecz do zgody na najgorsze. Wydaje mi się więc, że to uszlachetnienie jest procesem, który wpisał się już w zachowania ludzi i nie zniknie tak szybko.
Polacy od nas osobiście wiele oczekują. Dla nich rzeczywiście jest niezwykle ważne, by ludzie osobno lub w grupach - jak Médecins du Monde - coś dla nich zrobili, żeby do nich pojechali, podyskutowali z nimi. Można i trzeba to robić dalej, chyba że kraj zostanie ponownie zamknięty, bez możliwości wjazdu i wyjazdu. Póki jeszcze można do Polski wjechać, trzeba tam jeździć tak często, jak się tylko da. Trzeba koniecznie pozostawać w kontakcie. Trzeba z Polakami wykonać prawdziwą pracę polityczną i myślową. Jeśli chodzi o problemy polityczne w stosunkach międzypaństwowych, należy powiedzieć, że stanowisko Francji wobec wydarzeń po 13 grudnia było jednym z najtwardszych. Natomiast polska opinia publiczna ciężko zniosła nawiązanie od stycznia współpracy kulturalnej, naukowej, gospodarczej i politycznej między Wschodem a Zachodem. Zmniejszenie zadłużenia, gazociąg, francuscy kosmonauci w Moskwie - wszystko to wywołało wielki zawód i złość.
Sądzę, że Polacy to odczuwają: refleksja dotycząca Europy (stworzenia strefy wolnego handlu, sojuszu atlantyckiego, bardziej lub mniej zaawansowanej integracji politycznej...) była w ciągu ostatnich 35 lat bardzo intensywna. Ale pomijano w niej fakt, że Europę dzieli na dwie części linia, która wcale nie jest linią urojoną. Taki jest stan faktyczny, który wszyscy znają, ale ten fakt jest zawsze pomijany w polityce, bo przestał stanowić problem. Stał się dobrze znanym obrazem, jest jak powtarzane w nieskończoność opowieści, krótko mówiąc: jest rzeczywistością. Ani rządzący, ani partie polityczne, ani teoretycy, ani sami Europejczycy nie uznają za aktualny i niepokojący problem istnienia w Europie dwóch reżimów. Dwóch czasów historycznych. Dwóch form politycznych, które są nie do pogodzenia i z których jedna jest absolutnie nie do zniesienia. Pewna linia - arbitralna (ze względu na swoje racje istnienia) i zarazem nieprzekraczalna (ze względu na swą realność) - oddziela od nas setki milionów Europejczyków; żyją oni w reżimie, w którym swobody są skrajnie ograniczone, a prawa niedostateczne. Nie można się opowiadać po stronie tego historycznego pęknięcia Europy.
W grudniu zeszłego roku uderzyło mnie to, z jakim naciskiem niektórzy twierdzili, że nie należy obecnie poruszać problemu Europy, bo to nie jest właściwy moment - we Francji trwają doświadczenia z socjalistycznym rządem, w których współuczestniczą komuniści, i mogłoby to narazić je na szwank. Inni z kolei mówili: "I tak nie dysponujemy środkami strategicznymi i dyplomatycznymi koniecznymi do rozwiązania tej kwestii, ponieważ wszystko uzależnione jest od równowagi obu bloków". Na pierwszą obiekcję łatwo odpowiedzieć: wręcz przeciwnie, to właśnie dlatego że we Francji eksperymentujemy z socjalizmem, należy zastanowić się nad tą kwestią. Tym bardziej że kształt współpracy socjalistów z komunistami nie jest zbyt jasny i że jest sprawą największej wagi, by dowiedzieć się, w jakim stopniu rządzący nami socjaliści i komuniści są w stanie się porozumieć w sprawie tak ważnego problemu jak ten - to znaczy podziału Europy i swobód związkowych w krajach socjalistycznych. A zatem - inaczej niż sądzą niektórzy - to jest doskonały test. Pakt socjalistów z komunistami spowija zbyt gęsty mrok, zawiera on zbyt wiele niedopowiedzeń, by nie skorzystać z każdej nadarzającej się okazji do postawienia jasnych pytań, które zmuszą ich do jasnych odpowiedzi. Jeśli zaś chodzi o obiekcje natury strategicznej, to również nie wytrzymują one próby. Mówi się nam, że napięcie między oboma blokami i problem źródeł energii uniemożliwiają realistyczne potraktowanie tych kwestii. Taka odpowiedź jest niewystarczająca. Bardzo dobrze wiemy, że w historii to właśnie niewyrażone problemy wybuchają pewnego dnia z największą siłą. Musimy przecież pamiętać, że z powodu tego wszystkiego Europa znajduje się w stanie ciągłego braku równowagi. Wiemy również doskonale, jak kruche gospodarczo, jak niespokojne politycznie są kraje satelickie ZSRR. Apatii ostatnich 35 lat nie należy więc w żadnym wypadku mylić ze stabilnością. Globalnego problemu Europy nie można więc dłużej skrywać za zasłoną politycznego milczenia - bo kiedyś doprowadzi to do historycznego wybuchu.
Jak wszystkie imperia, rosyjskie imperium nie będzie trwało wiecznie. Sukcesy polityczne, gospodarcze i społeczne radzieckiego socjalizmu nie są aż tak wielkie, by nie liczyć się z poważnymi trudnościami w nie tak znowu odległej przyszłości. Czemu więc kłującą w oczy klęskę mielibyśmy uznawać za historyczne przeznaczenie? To jednak niesłychane, że niektórzy wciąż radzą, by nie roztrząsać problemów wynikających z tej aż nadto widocznej porażki...
Wynika to z samej natury wydarzeń. To nie francuscy intelektualiści wymyślili oblężenie Bejrutu czy delegalizację "Solidarności". Jednak tworzy się pewna ciągłość związana z osobistymi zainteresowaniami. Jeśli zaś chodzi o aspekt uczuciowy, o namiętność, to w końcu rolą rządzonych jest okazywanie złości i sprawianie, by ich reakcje były pełne pasji - myślę tu o znaczeniu afektu politycznego.
Jeśli rządy czynią z praw człowieka fundament swoich działań politycznych, to bardzo dobrze. Jednak prawa człowieka to przede wszystkim to, co my sami przeciwstawiamy rządom. To granice, jakie wyznaczamy każdej władzy.
To cudownie XVIII-wieczna perspektywa, w której uznanie pewnej formy racjonalności prawa pozwoliłoby w dowolnej sytuacji określić, co jest dobrem, a co złem. Wielu ludzi lamentowało, że nie ma dziś żadnej dominującej idei. Dzięki Bogu! Dokonuje się praca intelektualna, praca moralna. Następuje pewne uszlachetnienie polityki i upolitycznienie egzystencji - nie są to jednak obowiązkowe nawiązania do dominującego prądu myślowego. W końcu leninizm także przedstawiał się jako polityka praw człowieka...
Niepokój niektórych przedstawicieli władzy wobec tego zbliżenia jest w gruncie rzeczy bardzo pocieszający. Dowodzi on, że politycy niepokoją się tym, czym może być praca polityczno-intelektualna. Nie lubią jej. I bardzo dobrze. Jeśli o nas chodzi, to taka jest nasza rola. Gdybym był politykiem, po pierwsze postawiłbym sobie pytanie, które wydaje mi się zasadnicze: jaki osąd wyda historia o przywódcach największych państw, którzy od 35 lat nie potrafią rozwiązać żadnego z problemów politycznych, dyplomatycznych i strategicznych, jakie postawiła przed nimi wojna? To przygnębiające. Nie rozwiązano ani problemów Korei, ani Indochin, ani Środkowego Wschodu, ani Europy. Ocena tego gigantycznego nieudacznictwa jest stanowczo negatywna.
Należy reagować i eliminować mechanizmy, które prowadzą do powstawania blokad. Sprawiają one, że zapominamy o rzeczywistości i że nadajemy jej status niebytu - ponieważ nie potrafiliśmy jej przemyśleć.
Nie rozumiem, jak ktoś mógłby nie usłyszeć na przykład słów pana Gremetza (Maxime Gremetz, deputowany partii komunistycznej - przyp. red.), który mówi o tym, że dla uniknięcia wojny domowej należy zakazać działalności związku zawodowego w Polsce! I jak mógłby się nie poderwać z miejsca!
Jeśli nie dosłyszą, należy im odetkać uszy. Ciągnąc za nie.
Zamiast mówić o tym, jakich lekcji intelektualiści powinni udzielać innym, wolałbym raczej udzielić panu lekcji, którą próbuję dawać sam sobie. Nie bardzo wiem, co ci, którzy opisują, oskarżają lub potępiają "intelektualistów", rozumieją pod tym pojęciem. Wiem natomiast, do czego sam się zobligowałem, chcąc być intelektualistą, czyli osobnikiem mózgowo-kręgowym: mieć mózg możliwie giętki, a kręgosłup tak prosty, jak to tylko konieczne.
p
, 1926-1984, filozof, historyk idei, jeden z najwybitniejszych francuskich myślicieli okresu powojennego, najważniejszy przedstawiciel nurtu zwanego poststrukturalizmem. Od 1970 roku profesor w Colle`ge de France. Zaczynał jako badacz dziejów psychiatrii i sposobów pojmowania choroby psychicznej - zagadnienia te poruszył m.in. w przełomowej "Historii szaleństwa w dobie klasycyzmu" (wyd. pol. 1987) oraz w "Narodzinach kliniki" (wyd. pol. 1999). Twórca teorii dyskursów i "systemów wiedzy", którą wyłożył w swoim najważniejszym dziele "Słowa i rzeczy" (wyd. pol. 2000), gdzie wieszczył także "koniec człowieka" jako pewnego konstruktu epistemologicznego. Zajmował się również historią więziennictwa ("Nadzorować i karać" - wyd. pol. 1993) oraz stosunkiem do ciała w cywilizacji Zachodu ("Historia seksualności" - wyd. pol. 1995). W latach 1958-1960 Foucault był dyrektorem Centrum Kultury Francuskiej przy Uniwersytecie Warszawskim.
