p
Jan Wróbel: Gośćmi pierwszej debaty z cyklu "Dziennik Idei" są brytyjski filozof John Gray, autor wielu znanych także w Polsce książek, a także ceniony komentator i publicysta, oraz Richard Perle - były amerykański wiceminister obrony, w latach 2001-2003 szef Doradczego Komitetu Bezpieczeństwa przy prezydencie USA. Profesor Gray jest jednym z największych teoretyków polityki, Richard Perle - jeszcze do niedawna był jednym z architektów polityki zagranicznej Stanów Zjednoczonych, konfrontacja panów poglądów na temat największych zagrożeń XXI wieku wydała nam się zatem nie lada gratką. Panie profesorze, proszę o rozpoczęcie naszej debaty: jaką mamy szansę na poradzenie sobie z globalnymi zagrożeniami?
John Gray*: Jak mawia Woody Allen, prognozowanie jest niebezpieczne, zwłaszcza jeśli dotyczy przyszłości. Podejdę więc do odpowiedzi na zadane pytanie bardzo ostrożnie. Będę zresztą mówił nie o przyszłości, lecz o teraźniejszości, bo wszystkie trzy zjawiska, na które chciałbym zwrócić uwagę, są jak najbardziej teraźniejsze i trudno sobie wyobrazić, jak mogłyby zostać odwrócone.Globalizację, w której nowy etap wkraczamy, postrzegam w kategoriach dłuższych, głębszych procesów, o korzeniach sięgających co najmniej XIX wieku. Jednym z obliczy globalizacji jest upowszechnienie dobrobytu w kolejnych regionach świata i wzrost przeciętnej długości życia. Innym - zmiany klimatyczne oraz kurczenie się zasobów naturalnych, zwłaszcza tych niezbędnych jako baza energetyczna dla nowoczesnych społeczeństw przemysłowych. Naukowcy nie mają w tej chwili cienia wątpliwości, że obecne ocieplanie się klimatu na całym świecie wynika z działalności człowieka i że wiąże się ściśle z pozyskiwaniem i wykorzystaniem paliw kopalnych. Wyzwania, jakie stają przed cywilizacją ludzką z powodu ocieplania się klimatu, są ogromne. Zmiany klimatyczne są zjawiskiem poważniejszym niż większość odmian terroryzmu. Musimy też zrozumieć, że nie są one zjawiskiem odrębnym wobec globalizacji, lecz że zostały przez nią wywołane. Globalizacja oznacza uprzemysłowienie. Zaczęła się od wydobycia węgla, przez pewien czas była oparta na wydobyciu ropy naftowej, a dziś znów wracamy do węgla. Tego surowca jest na świecie sporo, zwłaszcza w Ameryce i Chinach - ale jeżeli nie zastosuje się nowych i kosztownych technologii wykorzystania go, proces ocieplania klimatu stanie się jeszcze szybszy. Złoża ropy znajdują się w krajach i regionach trwale niestabilnych, kolejne państwa będą dążyć do dywersyfikacji i przechodzić z ropy naftowej na inne źródła energii, w tym właśnie węgiel. Jest to zarówno źródłem ryzyka, jak i szansą. Rozmawiałem z wieloma najlepszymi naukowcami z Wielkiej Brytanii i wiem, że zmiana klimatu to żadna komputerowa symulacja. Czapy lodowe na biegunach i lodowce w górach topnieją i te zmiany są dużo szybsze, głębsze i bardziej nieodwracalne, niż nam się jeszcze niedawno wydawało.
Mówią o tym od lat Zieloni - ale do tej pory raczej pan ich drażnił, niż chwalił.
JG: W tym sensie podzielam argumenty i postawy Zielonych, nawet te radykalne. Jednak różnię się od nich tym, że nie widzę szans na rozwiązanie tego problemu drogą polityczną. Innymi słowy, nauka, ta nauka, którą znam, uznała, że proces znany pod nazwą ocieplania klimatu Ziemi zaszedł już za daleko, by można go było zatrzymać. Nawet gdybyśmy przestali korzystać z paliw kopalnych - co nie nastąpi zbyt szybko - powrót do stanu wyjściowego zająłby nam 200-300 lat, tyle samo, ile trwało dojście do obecnego stanu. Poza tym nasze możliwości działania ograniczone są do naszych własnych krajów. Jeden z moich przyjaciół przygotował bardzo drobiazgowy plan przejścia Wielkiej Brytanii na alternatywne źródła energii - tak by o 90 proc. ograniczyć stosowanie paliw kopalnych. Jednak Wielka Brytania odpowiada jedynie za 2 proc. światowej emisji gazów cieplarnianych, a niedawne pożary na Borneo, które miały dać nową ziemię pod grunty orne, w ciągu dwóch miesięcy wyemitowały ich tyle, ile Wielka Brytania przez 20 lat. Zmiana stylu życia, przejście na odnawialne źródła energii jako sposób rozwiązania problemu są zatem iluzją. Ocieplania klimatu nie możemy ani powstrzymać, ani cofnąć. Drugie zagadnienie to nowa sytuacja geopolityczna. Jednym z aspektów kurczenia się zasobów ropy naftowej jest to, że kraje, które je kontrolują, korzystają z nich jako z karty przetargowej, by forsować własne cele geopolityczne. Było to zresztą do przewidzenia. Piętnaście lat temu napisałem, że po upadku ZSRR czeka nas powrót do tzw. wielkiej gry. Rudyard Kipling określił tym terminem konkurencję w Azji Środkowej na przełomie XIX i XX wieku, kiedy Wielka Brytania i Rosja oraz inne mocarstwa europejskie zainteresowane były kontrolą dostępu do tamtejszych źródeł energii i zasobów naturalnych. Mamy do czynienia z nową wersją tego samego zjawiska, choć Wielka Brytania utraciła dawne znaczenie, a w jej miejsce pojawili się nowi gracze - Chiny i Indie. Nie możemy liczyć na odnalezienie nowych zasobów. Ważną konsekwencją tego faktu jest zmiana w układzie sił między państwami. Państwa wytwarzające energię stają się nie tylko bogatsze, ale coraz bardziej stanowcze. Odchodzą od gospodarki rynkowej w kierunku centralnego sterowania, ale już bardziej wydajnego niż to, które załamało się pod koniec okresu komunistycznego. Jednym z aspektów globalizacji jest wzmocnienie pozycji Rosji jako mocarstwa opartego na energii, zdolnego i zdecydowanego realizować swoje interesy na świecie. Główną przyczyną tego stanu rzeczy jest to, że Europa uzależniła się od dostaw rosyjskiej energii. Rozwiązaniem byłoby oczywiście podążenie drogą Finlandii, państwa, które ma ponadstuletnie doświadczenie konfliktu z Rosją i które zdecydowało się całkowicie przejść na energię nuklearną. Tyle tylko że energia atomowa jest mało popularna, a nowych elektrowni nie da się budować bez wsparcia i dotacji ze strony państwa. Poza tym przejście na nowe źródła energii wymaga czasu, a zatem uzależnienie Europy od rosyjskich dostaw będzie trwać, a nawet pogłębiać się przez najbliższe 10-20 lat. Procesy związane z kurczeniem się zasobów paliw i wykorzystywaniem energii nuklearnej będą również wiązać się z nową formą terroryzmu, chyba najgorszą i najtrudniejszą do zwalczania - upowszechnieniem się broni masowego rażenia nie tyle wśród tzw. państw bandyckich, ale poza kontrolą jakiegokolwiek państwa. Im więcej państw dysponuje technologią masowego rażenia, tym większe staje się ryzyko przecieków, celowych lub przypadkowych, czyli przedostawania się broni tego typu w ręce różnych grup. Oczywiście na myśl przychodzą tu grupy ekstremistów islamskich, co jest w pełni zrozumiałe. To jednak nie wszystko. W latach 90. ubiegłego wieku niektóre grupy religijne, na przykład w Japonii, próbowały pozyskać nie tylko trujący gaz, który wypuszczono w tokijskim metrze, lecz również wirusa Ebola, by móc atakować ludność na dużą skalę. Tego typu grupy religijne mogą być niekiedy wspierane przez państwa, ale zasadniczo działania takie mają charakter oddolny. Co ciekawe, w Japonii w ich skład wchodzili głównie naukowcy - genetycy, biolodzy, a nie ludzie biedni, zmarginalizowani, tak jak na przykład w amerykańskich milicjach neofaszystowskich. Tego rodzaju ryzyko nie zniknie, jest niejako wpisane w strukturę współczesnego społeczeństwa. Wiedza, jaką musimy dysponować, by stworzyć tego typu broń, szybko się rozwija, a technologie stają się coraz bardziej dostępne. Mamy setki uniwersytetów, dziesiątki tysięcy korporacji i firm, dziesiątki państw i być może miliony osób, a także setki (a może nawet tysiące) organizacji różnego typu, które mogą taką wiedzę uzyskać z internetu czy innego źródła i stworzyć jakieś niebezpieczne urządzenia, które w najbliższych dziesięcioleciach będą coraz powszechniej dostępne i technicznie zaawansowane. Jeśli zatem skupimy uwagę na zagrożeniach czyhających na nas nie w ciągu najbliższych 3-5, lecz 10-30 lat, powinniśmy być przygotowani na nową formę terroryzmu, jak również na pojawienie się nowych grup, innych niż islamskie, które potocznie się z terroryzmem kojarzą. Rosnące zagrożenie terroryzmem wynika ze zjawiska, któremu nie możemy i bez wątpienia nie powinniśmy przeciwdziałać, czyli upowszechniania się wiedzy i nowych technologii.
Panie profesorze, a jaki byłby najbardziej niebezpieczny scenariusz rozwoju wydarzeń na świecie?
JG: Moim zdaniem - pojawienie się nowych państw upadłych, w rodzaju Iraku - bez rządu i władzy. Tradycyjne odstraszanie, na którym polegaliśmy po roku 1945, przestało działać. Niezależnie od tego, jaką politykę realizować będą Stany Zjednoczone czy inne państwa, nastąpi kolejny etap upowszechniania się broni atomowej, również w okolicach Zatoki Perskiej. Cokolwiek stałoby się w Iranie, za 20 lat będziemy mieć w tym regionie pewną liczbę państw dysponujących bronią atomową lub zdolnych do jej produkcji. Oczywiście, nie jest to perspektywa zachęcająca, ale nie wierzę, by udało się temu zapobiec, ponieważ ten proces jest zbyt szybki. Jeszcze bardziej niebezpiecznym zjawiskiem jest możliwość upadku państwa dysponującego technologią wytwarzania broni atomowej czy samą tą bronią. Jeżeli taka technologia wymknie się z rąk państwa, środki odstraszania przestaną funkcjonować; nie będziemy także wiedzieć, kto tą technologią dysponuje, w czyje ręce trafiła. W sferze bezpieczeństwa światowego jest to - moim zdaniem - sytuacja, której najbardziej powinniśmy się obawiać.Każda polityka prowadząca do upadku jakiegoś państwa powinna być oceniana z najwyższą podejrzliwością. Mówię o tym, ponieważ umiejętność budowy państwa, jeżeli kiedykolwiek istniała, zanikła wraz z końcem kolonializmu w XIX i XX wieku. Tej umiejętności już nie mamy, natomiast mamy wiele państw upadłych, na wpół upadłych, przeżartych różnymi niebezpiecznymi procesami. Tworzenie państwa w sytuacji anarchii jest skrajnie trudne i chyba przekracza dzisiejsze zdolności Zachodu.
Profesor Gray jest znany z tego, że zaprzecza jakoby był pesymistą. Można się oczywiście zastanawiać, czy jego przesłanie jest nadmiernie optymistyczne, skoro większość problemów na świecie jest tak poważna, że nie jesteśmy w stanie ich rozwiązać. Ciekaw jestem, czy pan Richard Perle okaże się równie umiarkowanym optymistą.
Richard Perle*: Dziękuję panie profesorze za ciekawy wykład. Nie ma w nim niczego, z czym nie mógłbym się zgodzić i trudno byłoby mi być bardziej pesymistycznym - za co również panu dziękuję. Zwykle jestem największym pesymistą w dyskusji, dziś może być inaczej. Poświęcił pan dużo uwagi ociepleniu klimatu. Niewątpliwie jest to poważny problem. Myślę, że zgadzamy się co do tego, że rozwój technologiczny jest najlepszym sposobem na uporanie się z nim. Polska pewnie musi pogodzić się z faktem, że korzystanie z węgla jest jedynym sposobem, by nie być na łasce i niełasce Rosji. Im szybciej więc stworzymy technologie, które pozwolą nam pozyskiwać energię z węgla w sposób czysty, ekologiczny, tym lepiej. Trzeba też więcej mówić o energii atomowej, bo strach przed nią wynika w moim przekonaniu z niewiedzy. Chciałbym jednak nieco zawęzić perspektywę. Moja kariera zawodowa skupiała się na uśmierzaniu problemów, o których opowiadał profesor Gray. Robiłem to z większym lub mniejszym powodzeniem, niektórzy mówili, że czasem wręcz pogarszaliśmy sytuację, ale naszym celem było zawsze powstrzymanie tego, co najgorsze.
Po zamachu na World Trade Center działania Ameryki stały się bardzo zdecydowane, jeśli nie - nerwowe.
RP: 11 września 2001 roku radykalnie zmienił obraz świata w oczach Amerykanów. Ataki terrorystyczne - jak chociażby w Oklahoma City - czy akty przemocy wobec Amerykanów za granicą zdarzały się oczywiście wcześniej, ale 11 września, jego dramatyzm i skala zniszczeń, stworzył w umysłach Amerykanów uczucie podatności na zagrożenia. Przez większą część naszej historii, bezpieczni za dwoma wielkimi oceanami, w ogóle nie braliśmy pod uwagę tego, że możemy zostać zaatakowani na własnym terytorium. Najgorszą rzeczą, jakiej się obawiano po 11 września, był następny zamach, tym razem z użyciem broni masowego rażenia. Powstały obawy, że ktoś, kto ją posiada, może zechcieć podzielić się nią z kimś, kto nie zawaha się użyć jakichkolwiek instrumentów, by pozbawić życia tak wiele osób, jak to tylko możliwe.
Na liście podejrzanych Irak znalazł się bardzo wysoko. Uważa pan dzisiaj, że słusznie?
RP: Saddam Husajn miał broń masowego rażenia, a nawet jej używał, sprowadzał materiały, dzięki którym mógł produkować broń chemiczną. Jego zięć zdradził przedstawicielom Narodów Zjednoczonych tajniki programu budowy broni biologicznej. Tajemnice programu budowy broni jądrowej, który został niemal uwieńczony sukcesem przed pierwszą wojną w Zatoce, odkryliśmy dopiero po ostatniej wojnie. Dowody, że Irak miał do czynienia z bronią masowego rażenia, były poza dyskusją. Przyjęto założenie, że skoro Husajn nie chciał wyjaśnić, co się stało z jego bronią chemiczną, to broń tę ukrywa. Iracki reżim miał powiązania z terrorystami. Abu Nidal mieszkał w Bagdadzie i przeprowadzał stamtąd operacje terrorystyczne. Poza tym były także dowody - wiem, że państwo słyszycie zewsząd, iż nie było dowodów, ale one naprawdę były - na kontakty między wywiadem irackim a szeregiem organizacji terrorystycznych, m.in. Al-Kaidą. Amerykańska administracja stanęła zatem przed pytaniem, co zrobić z Irakiem i innymi krajami, które znalazły się na liście podejrzanych o popieranie terroryzmu. Na pierwszym miejscu był Afganistan. Chcę odnieść się do Afganistanu w związku z tym, co powiedział John Gray o państwach upadłych. Oczywiście niepokoję się upadkiem państw, ale martwią mnie też państwa, które nie upadły we wszystkich swoich aspektach, a jedynie w niektórych. Na przykład te, które pozwalają, by ich terytoria były wykorzystywane przez terrorystów. Czasami wynika to z powinowactwa ideologicznego, czasem ze strachu - terrorystom pozwala się działać, jeśli nie atakują gospodarzy. Przez długi czas Arabia Saudyjska postępowała w ten sposób. Afganistan pod rządami talibów udostępniał swoje terytorium jako bazę dla organizacji terrorystycznych, szczególnie Al-Kaidy. Wszyscy pewnie pamiętają, że reżim talibów odmówił wydania Osamy bin Ladena i innych jej przywódców. W roku 2001, współpracując z wojskami Sojuszu Północnego, dość szybko przypuściliśmy decydujący atak. Chciałoby się powiedzieć, że zniszczyliśmy talibów, choć widzimy teraz, że był to cios poważny, ale nie śmiertelny. Bin Laden ciągle się gdzieś ukrywa, lecz jego możliwości działania są mniejsze, nie cieszy się poparciem czy ochroną państwa, nie ma swobody, by rekrutować, szkolić, zarządzać przepływem pieniędzy i informacji. Wielu ludzi w Waszyngtonie zastanawiało się, czy z reakcją na działania Al-Kaidy nie czekaliśmy zbyt długo. Wiedzieliśmy, co ona robi i zdawaliśmy sobie sprawę z faktu, że jest zagrożeniem. Mogliśmy zacząć działać przeciwko niej, gdy bezpiecznie operowała w Afganistanie i mogliśmy wówczas zniszczyć większość jej przywódców szybko i skutecznie, ale nie zrobiliśmy tego. Teraz musimy szukać ich po całym świecie. Po Afganistanie przyszła kolej na Irak. U profesora Graya znalazłem delikatną sugestię, że USA stworzyły państwo upadłe, z czego wynika, że zanim weszliśmy do Iraku, tamtejszą sytuację można było tolerować. Nie wiem jednak, czy argument, by czekać i zobaczyć, co zrobi Saddam Husajn, jest przekonujący nawet teraz. Gdybyśmy znaleźli broń masowego rażenia, w której istnienie wierzyliśmy, pewnie nie prowadzilibyśmy dziś takich dyskusji.
Ale nie znaleziono, co wpływa na ocenę decyzji ataku na Irak.
RP: Ocena operacji irackiej nie powinna w moim przekonaniu ograniczać się do tego, czy znaleźliśmy zapasy gazu bojowego. Tak czy owak, jesteśmy w Iraku i nikt nie będzie się upierał, że to sukces - po obaleniu reżimu Saddama Husajna popełniono poważne błędy. Jest jeszcze zbyt wcześnie, by stwierdzić, że Irak jest państwem upadłym. Niedawno odbyły się tam wybory. Z narażeniem życia i zdrowia miliony Irakijczyków pojawiły się przy urnach wyborczych, żeby wybrać swoich kandydatów, bardziej stronniczych, niż moglibyśmy sobie życzyć, ale zawsze ich własnych. Głosowali także nad konstytucją, pierwszą w świecie arabskim, która przypomina podobne dokumenty w krajach, gdzie rządy wybierane są demokratycznie. Musimy stawić czoła zagrożeniu ze strony dziesiątków tysięcy ludzi, którzy są zdeterminowani, by samobójczo zabijać niewiernych - ludzi Zachodu. Profesor Gray mówił o nieskuteczności polityki odstraszania. Zgadzam się z nim. W zasadzie wszystkie systemy bezpieczeństwa w ludzkiej historii zakładały, że ci, którzy dopuszczają się ataku - kimkolwiek by byli i jakakolwiek byłaby ich motywacja - chcą go przeżyć. Teraz już tak nie jest. Trudno sobie wyobrazić, byśmy byli w stanie zdusić w zarodku każdy plan ataku. Czy do takiego ataku zostanie użyta broń atomowa? Wiemy, co można zrobić za pomocą odrobiny polonu, a wyobraźcie sobie państwo kilogram polonu, który dzięki prymitywnej bombie zostałby rozpylony w gęsto zaludnionym miejscu. Myślę, że profesor Gray się ze mną zgodzi, że istnieją ludzie, którzy bez żadnych skrupułów czy wyrzutów sumienia mogliby się uciec do takich ataków. My, którzy sądzimy, że żyjemy w erze oświeconej, nie jesteśmy w stanie wyobrazić sobie tego, iż ktoś bez żadnych skrupułów może narazić na śmierć miliony istnień ludzkich. Jednak są tacy, których napędza tego rodzaju wizja, którzy pragną śmierci, śmierć jest dla nich nagrodą.
Czy mamy prawo do wyprzedzających ataków, do działania, zanim sami zostaniemy zaatakowani? To często zadawane przedstawicielom amerykańskiej administracji pytanie...
RP: Owszem, i dość proste. Wyobraźmy sobie pocisk z bronią masowego rażenia, który jest w nas wycelowany. Myślę, że nikt nie zakwestionowałby zasadności zaatakowania tego pocisku, kiedy jest jeszcze na wyrzutni. Wydaje się, że jest to rozsądne zachowanie, które uzyskałoby przychylność prawdopodobnie wszędzie, zwłaszcza w miejscu, w które ów pocisk miałby uderzyć. Taki pocisk rakietowy na wyrzutni to jedna rzecz, ale pomyślcie państwo o pocisku rakietowym w fabryce, której właściciele już dawno ogłosili, że chcą nas zniszczyć. Chyba nadal można twierdzić, że nie warto czekać, aż ta rakieta wyjedzie z fabryki. Tym bardziej że zniszczenie jej wcześniej może wywołać mniejsze skutki uboczne. Tak było na przykład w roku 1981, kiedy Izraelczycy zniszczyli iracki reaktor atomowy w Osiraku. Stworzenie broni jądrowej zajęłoby Irakijczykom jeszcze wiele lat, ale chodziło o zniszczenie tego obiektu, zanim zostanie załadowane paliwo jądrowe, bo później precyzyjny atak na reaktor spowodowałby rozpylenie materiału radioaktywnego. Wielu ludzi argumentowało, że powoływanie się na prawo do ataku wyprzedzającego jest podejściem niewłaściwym, gwałcącym normy i procedury prawa międzynarodowego. Nie istnieje jednak instytucja międzynarodowa, która byłaby w stanie ochronić nas przed nowymi zagrożeniami. W najlepszym wypadku mogłaby działać ONZ, jednak dopiero post factum, po pogwałceniu pokoju przez regularne siły wojskowe. Jeśli więc chodzi o radzenie sobie z takimi zagrożeniami, samobójczymi atakami, jednym z narzędzi, które USA uważają za odpowiednie, jest właśnie atak wyprzedzający. Jeśli oznacza to, że narazimy się na krytykę na całym świecie - cóż, jest to sytuacja niefortunna, nikt nie lubi być krytykowany, ale jeszcze bardziej niefortunne byłoby, gdybyśmy w odpowiednim czasie nie zadziałali, a broń biologiczna czy chemiczna zniszczyłaby pewnego dnia setki tysięcy istnień ludzkich. Tu zakończę, bo widzę, że zaczynam być coraz bardziej pesymistyczny.
Mamy z sali pytanie o amerykańską odpowiedzialność za powstanie Al-Kaidy i przeszkolenie bin Ladena przez CIA.
RP: W okresie, gdy ZSRR okupował Afganistan, CIA przekazywała środki finansowe, informacje, a na pewnych etapach również i broń rebeliantom afgańskim, głównie za pośrednictwem Pakistanu. Pakistańczycy niezbyt szczęśliwie wybrali grupy mudżahedinów, które uzyskiwały gros tego wsparcia i w konsekwencji duża jego część trafiła w ręce grup dość radykalnych. Moim zdaniem CIA popełniła tu błąd polegający na niewystarczającym rozpoznaniu sytuacji. Współpracowała wtedy z nami Arabia Saudyjska, która zresztą sama chciała odpowiednio rozpoznać i wesprzeć pewne grupy afgańskie walczące przeciwko okupacji przez ZSRR. Popełniono wiele błędów, ale nie należy do nich przeszkolenie bin Ladena, tego Amerykanie nie uczynili.
Inne pytanie: czy prowadzenie wojny w imię obrony praw człowieka nie jest przykładem hipokryzji? Podczas wojny łamane jest najbardziej fundamentalne prawo człowieka - do życia.
RP: Nie wiem, w jaki sposób można by ocenić zastosowanie przemocy w relacjach międzyludzkich inaczej, niż odnosząc się do specyficznych warunków opisywanej sytuacji. Wojna zawsze oznacza ofiary w ludziach. Staramy się minimalizować liczbę ofiar śmiertelnych i ograniczać się w działaniach zbrojnych do konkretnych uzbrojonych grup, choć nie zawsze jest to możliwe.
JG: Podzielam pogląd, że jedyna metoda oceny oddziaływania siły i przemocy musi odwoływać się do konsekwencji takich działań, które można w sposób uzasadniony przewidzieć. W innych kwestiach nie podzielam już jednak stanowiska pana Perle'a. Tak jak pisałem w licznych artykułach, uważam, że po wstępnym okresie skoncentrowanych działań wojskowych Afganistan stał się państwem upadłym. Nie w sensie moralnym, w jakim państwem upadłym było państwo talibów, ale dlatego że jego władze po prostu nie są w stanie kontrolować dużej części terytorium. W kategoriach operacyjnych to jest właśnie kryterium upadku państwa. Na marginesie, chciałbym zaprotestować przeciwko częstemu przekonaniu, że talibowie byli ucieleśnieniem średniowiecza. Ich reżim nie powstał oddolnie i nie był powrotem do tradycji. Talibowie wydali wojnę wielu przejawom tradycyjnej kultury afgańskiej i wprowadzili barbarzyńskie praktyki, zakazując śpiewów, puszczania latawców i wielu innych zwyczajów, które uznano za sprzeczne z religią. Był to reżim narzucony z zewnątrz przez pewne siły w Pakistanie ze wsparciem Arabii Saudyjskiej. Jeśli chodzi o Irak, to właściwie przestał on już istnieć. Kurdowie faktycznie stworzyli niezależne państwo, nawet jeśli według konstytucji stanowią część większej całości. Irak został stworzony w latach 20. w zasadzie przez jedną osobę - brytyjską urzędniczkę kolonialną Gertrudę Bell, która znała języki regionu, tłumaczyła pochodzące stamtąd teksty i zaprojektowała Irak oparty na dominacji sunnitów, wiedząc, że jeżeli w Haszymidzkim królestwie Mezopotamii - tak wtedy nazywano Irak - kiedykolwiek pojawi się władza większościowa, będzie to władza szyickiego kleru, czyli ludowa, może nawet do pewnego stopnia demokratyczna, wersja teokracji. Wierzyłem i wierzę w tę prognozę z powodów, które opisałem w moich książkach Heresies oraz Al-Kaida i korzenie nowoczesności. Spodziewałem się, że zmiana reżimu w Iraku doprowadzi do krótkiego okresu anarchii, wprowadzenia ludowej teokracji i ewentualnej secesji części kurdyjskiej. Reszta kraju pogrążyłaby się w rozlewie krwi na poziomie nawet nie Jugosławii, ale Czeczenii. W dawnym systemie sunnici mieli wszystko, natomiast w demokracji obawiają się, że wszystko stracą, więc będą walczyć do upadłego, co może trwać jeszcze całe dziesięciolecia. Z tego powodu byłem przeciwny wojnie w Iraku i zająłem stanowisko już na rok przed jej rozpoczęciem. Myślę, że ta wojna była tragicznym błędem.
A czy promocja praw człowieka może lub powinna być celem polityki?
JG: Odpowiem trochę z osobistej perspektywy. W czasach zimnej wojny, w latach 70. i 80., byłem aktywnym i wojowniczym antykomunistą. Po upadku komunizmu zacząłem się jednak obawiać, że w polityce wobec Rosji czynione są poważne błędy. Już na początku lat 90. uznałem, że nie ma możliwości, by Rosja wprowadziła normalną gospodarkę rynkową w jakiejkolwiek przewidywalnej przyszłości. Czterdzieści procent jej gospodarki stanowił rozpadający się sektor zbrojeniowy, który nie mógł być sprywatyzowany, nie było instytucji prawnych, a przedsiębiorstwa miały powiązania z przestępcami. Moje obawy się potwierdziły. W Rosji pojawił się autorytaryzm, wywiad rządzi państwem i może korzystać z zasobów naturalnych oraz innych aktywów strategicznych tak, by na powrót uczynić Rosję może nie supermocarstwem - jak w okresie sowieckim - ale mocarstwem. Kraje, które podobnie jak Polska zależą w 90 procentach od rosyjskich dostaw energii powinny się zastanowić, co to oznacza. Upadek polityki Zachodu wobec Rosji i dawnego Związku Radzieckiego można było przewidzieć. Inaczej niż w Polsce, dawnej Czechosłowacji, Słowenii czy na Węgrzech sytuacja w Rosji uniemożliwiała szybką transformację. I na koniec uwaga o prawach człowieka i energii. Thomas Hobbes twierdził, że prawa człowieka to efekt władzy państwa. Bez państwa, które może zapobiegać łamaniu prawa i karać, kiedy do niego dochodzi, nie ma praw człowieka. W państwie pozostającym w stanie upadku albo w państwie słabym prawa człowieka mogą być naruszane przez grupy, które przejmują władzę z rąk instytucji państwa. Na przykład ostatnie ludobójstwo XX wieku dokonane w Rwandzie nie było czynem państwa, lecz efektem działań podejmowanych w sytuacji anarchii przez lokalne milicje posługujące się maczetami - nie nowoczesną bronią, nie mówiąc już o broni masowego rażenia. W wieku XX za głównego wroga wolności można było zasadnie uznać totalitarne państwo. W wieku XXI największym zagrożeniem jest anarchia i wymknięcie się broni masowego rażenia spod kontroli państwa.
Kolejne pytanie z sali: czy skoncentrowanie się na rozwijaniu nowych technik pozyskiwania energii, i w ten sposób uniezależnienie się od dostaw z wysoce niestabilnego Bliskiego Wschodu, nie byłoby lepszym wykorzystaniem zasobów Zachodu niż prowadzenie tam wojny?
RP: To skandal, że dopuściliśmy do tak silnego uzależnienia się od bliskowschodniej ropy i myślę, że to pytanie zawiera odpowiedź - rozwiązaniem naszych problemów jest rozwój nowych technologii. Jeżeli zainwestujemy wystarczająco duże środki, to na pewno uda nam się stworzyć technologie, które znacznie ograniczą nasze uzależnienie od importu ropy z regionu Zatoki Perskiej czy w ogóle od ropy naftowej. Nie ma wymówki dla powstrzymywania się od takich działań. Problem w tym, że zwrot z takich inwestycji nastąpi dopiero w odległej perspektywie, a polityków wybiera się niestety na krótkie kadencje. To dlatego w demokracji władza zawsze unika działań, które nie są niezbędne. Myślę, że poszukiwanie nowych technologii pozyskiwania energii stało się dziś niezbędne.
JG: Obawiam się, że jesteśmy dopiero na początku drogi do uwolnienia się od tego uzależnienia. Rozmawiałem z ekspertami, analizowałem dane - obecnie dostępne technologie miałyby jedynie marginalny skutek. Na przykład, żeby zastąpić ropę biopaliwami, trzeba by obsadzić trzciną cukrową cały świat, włączając w to obszary pozostałych lasów tropikalnych. Podobnie jest z farmami wiatrowymi, które są ostatnio popularne w moim kraju. Nowy przywódca Partii Konserwatywnej, David Cameron, powiedział, że instaluje turbinę wiatrową na dachu swojego domu w Chelsea. Cóż, Chelsea to bardzo miła dzielnica, ale wiatry są tam mizerne, więc zainstalowanie turbiny wiatrowej na dachu niewiele pomoże. Zgodzę się tu zatem z Richardem Perle'em - powinniśmy się skupić na stosowaniu czystszych technologii opartych na węglu i energii atomowej. Nie jest to propozycja bardzo atrakcyjna ani bardzo romantyczna - nie wiąże się z jakimś nagłym zwrotem w polityce globalnej.
Proste, choć spodziewam się, że często zadawane Richardowi Perle'owi pytanie: czy Irak nie jest nowym Wietnamem?
RP: Sytuacja jest zupełnie odmienna. W Wietnamie istniała partyzantka - Vietcong, z którą sobie poradziliśmy, ale była też armia północnowietnamska, która ostatecznie wygrała. Po drugie, skala i okoliczności obydwu wojen są różne. W Wietnamie straciliśmy ponad 50 tys. żołnierzy, w Iraku liczba ofiar po naszej stronie nie przekracza 3 tys. Oba konflikty mają jednak coś wspólnego, co wydaje mi się bardzo istotne. Sukces w obu przypadkach zależy od nastawienia amerykańskiej opinii publicznej, od tego, czy w sukces wierzymy. Kiedy Amerykanie przestali wierzyć w możliwość sukcesu w Wietnamie, opuściliśmy ten kraj. Jeśli teraz Amerykanie zostaną przekonani, że nie ma możliwości zwycięstwa w Iraku, opuścimy Irak. To dlatego prezydent Bush tak niechętnie przyjął główną tezę sprawozdania komisji Bakera-Hamiltona. I pewnie bez przyjemności słuchałby tego, co mówił dzisiaj profesor Gray. Musimy stworzyć pewne scenariusze, by opinia publiczna widziała możliwe rozwiązania. Całkowity pesymizm na pewno doprowadziłby, wcześniej czy później, do decyzji o wycofaniu wojsk z Iraku. Nie sądzę jednak, byśmy już osiągnęli ten etap, i nie wierzę, by wycofanie wojsk nastąpiło w trakcie dwóch lat, jakie pozostały do końca kadencji Busha. Chciałbym też zadać krótkie pytanie profesorowi Grayowi. Co sądzi pan o koncepcji zaproponowanej przez Irakijczyków? Chodzi mi o pomysł dystrybuowania pieniędzy ze sprzedaży ropy naftowej wśród obywateli, swego rodzaju dywidendę, która odzwierciedlałaby udział zysków z ropy naftowej w irackiej gospodarce.
JG: Myślę, że byłoby to lepsze niż to, z czym mieliśmy do czynienia do tej pory, ale uważam, że jest to pomysł spóźniony. Dlatego że nie bardzo można dziś mówić o Iraku jako państwie. Wiem, że zorganizowano wybory, jest parlament i konstytucja - ale narzędzia, za pomocą których tworzy się politykę, są dziś w bardzo dużym stopniu przejęte przez bojówki religijne. Gdy nadejdzie taki moment - podkreślam: gdy, nie jeśli - że Ameryka podejmie decyzję o wycofaniu swoich wojsk, to z dnia na dzień wszystko zniknie, jakby nigdy niczego tam nie było. Los Iraku zostanie przypieczętowany przez siły, których nikt nie kontroluje. Myślę, że prawdziwy realizm, z którym teraz należy podejść do problemu, to nie manewr wymijający w stylu raportu Bakera-Hamiltona, nie zobowiązanie do wycofania się, zamykanie baz czy iluzoryczne nadzieje na negocjacje z sąsiadami. Iran już skorzystał na destabilizacji Iraku i skorzysta jeszcze bardziej - nie ma powodów, by z nami współpracować. Realizm oznacza przyznanie się do tego, że poszliśmy za daleko. Złudzeniem jest wiara, że da się Irak przekształcić w trójczłonową federację. Federalizm wymaga zaufania. Nawet w Ameryce był opłacony straszliwą ceną wojny secesyjnej, z której wyłoniły się Stany Zjednoczone jako nowoczesne państwo. A w większości przypadków - włączając byłą Jugosławię - podobne struktury federalne bynajmniej nie przeszkodziły czystkom etnicznym i wojnie czy zapędom dyktatorskim. Podobnie jest w Iraku.
Pana zdaniem nie ma nadziei na to, że społeczeństwo Iraku ulegnie - nazwijmy to tak - modernizacji i przystanie na propozycje przyjęcia zachodnich reguł?
JG: Wojny domowe, terrorystyczne idee, wojny religijne, totalitaryzmy - to wszystko także stanowi propozycje Zachodu... Komunizm i nazizm powstały w Europie. Reżim Husajna był despotyczny, ale zmodernizowany, był bardziej nowoczesny niż inne kraje arabskie. Na przykład nie opierał się na szariacie, jako jeden z nielicznych w regionie był reżimem świeckim. Upadł i od tego czasu pozycja kobiet, chrześcijan i innych mniejszości religijnych jeszcze się pogorszyła. Sądzi się, że usuwając tyranię, da się zatrzymać gwałcenie praw człowieka, ale potem okazuje się, że mamy anarchię albo nową formę tyranii opartej na ludowej teokracji. Obawiam się, że nim minie 20 lat, takie teokracje pojawią się w większości państw Bliskiego Wschodu. Niektóre z nich będą uzbrojone w broń jądrową. I wtedy może się okazać, że sytuacja jest gorsza, niż była na początku naszych działań. Że jest najgorsza z możliwych. Oczywiście nie jest to powód, by nic nie robić, ale takie ryzyko trzeba brać pod uwagę. Myślę, że najważniejszym złudzeniem, które leży u podłoża współczesnej myśli konserwatywnej i liberalnej, jest to, iż zniszczenie tyranii w sposób konieczny pociąga za sobą wolność czy też poszanowanie praw człowieka. To ma miejsce tylko w sytuacji bardzo fortunnej, a w innych przypadkach mamy do czynienia na przykład z Rosją albo Chinami.
Czy mamy rozumieć, że również Chiny uważa pan za zagrożenie? Czy nawet w tej kwestii nie możemy liczyć na odrobinę optymizmu? Mamy przecież przykład wielkiego, rozwijającego się państwa azjatyckiego, które jest coraz bardziej demokratyczne - Indie.
JG: Sukces Indii nie był łatwy, zanim Indie się ustabilizowały, miliony ludzi straciły życie. Proszę zwrócić uwagę choćby na to, co działo się w Kaszmirze po tym, jak Brytyjczycy opuścili subkontynent. Chiny są ciągle przede wszystkim imperium. A demokratyzacja imperiów jest trudna, bo wiąże się z nią konieczność przyznania prawa secesji. Gdybyśmy mieli do czynienia z demokracją, to na przykład Tajwańczycy mogliby zagłosować za secesją, a bardzo wiele innych regionów poszłoby w ich ślady. Chiny przestałyby istnieć lub też powstałaby tam nowa forma tyranii.
Żeby nie kończyć w nastroju katastroficznym, pozwolę sobie na pewną historyczną refleksję. Gdybyśmy zorganizowali takie spotkanie sto lat temu, wszyscy uczestnicy byliby zapewne optymistami, a potem wybuchłyby dwie wojny światowe. Jeśli teraz króluje pesymizm, to może, per analogiam, możemy wierzyć, że idzie na pokój... Bardzo dziękuję państwu za przybycie, już teraz zapraszam na kolejne spotkanie w cyklu Dziennik Idei.
p
*John Gray, ur. 1949, filozof, publicysta, jeden z najważniejszych współczesnych myślicieli europejskich, profesor w London School of Economics. Jest uczniem największych brytyjskich filozofów politycznych XX wieku: Isaiaha Berlina i Michaela Oakeshotta. Początkowo thatcherysta i teoretyk wolnorynkowego liberalizmu, później stał się jednym z najważniejszych krytyków liberalnej ideologii, którą uznał za przebrzmiały relikt oświecenia. Tę surową krytykę zawarł m.in. w książkach "Post-liberalism" (1993) oraz "Enlightenment's Wake" (1995). Oprócz tego wydał m.in.: "Al Qaeda and What it Means to Be Modern" (2003) oraz "Heresies. On Progress and Other Illusions" (2004). W Polsce ukazały się m.in.: "Liberalizm" (1994), wybór esejów "Dwie twarze liberalizmu" (2001), "Słomiane psy. Myśli o ludziach i innych zwierzętach" (2003) oraz niedawno "Al-Kaida i korzenie nowoczesności" (2006). Teksty Graya wielokrotnie publikowaliśmy w "Europie" - ostatnio w nrze nr 19 z 10 maja br. esej "Globalne złudzenie".
*Richard Perle, ur. 1941, analityk, publicysta, uważany za najważniejszą i najbardziej wpływową postać w środowisku neokonserwatywnych intelektualistów. Pełnił m.in. funkcję zastępcy sekretarza obrony w administracji prezydenta Ronalda Reagana, zaś w latach 1987-2004 był najpierw członkiem, a potem przewodniczącym Rady ds. Polityki Bezpieczeństwa. Często uznawany za szarą eminencję administracji Busha, zdecydowanie popierał interwencję w Iraku oraz strategię wojny z terrorem. Obecnie pracuje w American Enterprise Institute w Waszyngtonie. Autor wielu artykułów dotyczących bezpieczeństwa międzynarodowego, a także współautor książek "Reshaping Western Security" (1991) i "An End to Evil: How to Win the War on Terror" (2003). W "Europie" nr 37 z 14 września ub.r. opublikowaliśmy rozmowę z nim "Stany Zjednoczone nie chcą być imperium".
