"My walczymy o zmianę reguł panującego w Polsce dyskursu politycznego, ideowego, zmianę jego granic, zakwestionowanie ukrytych założeń. Chcemy, by polscy liberałowie - dziś w większości niebędący nawet liberałami, ale po prostu prawicowcami - przyznali się, że zajmują pozycję hegemona, że zarządzają społeczeństwem bez większego oporu. My ten opór chcemy pobudzić".
p
Cezary Michalski: Pierwsze pytanie do Kingi Dunin: dlaczego "Krytyka Polityczna" zdecydowała się wydać w Polsce "Rewolucję u bram", czyli pisma Lenina komentowane pozytywnie przez Slavoja Zizka? W Polsce istnieje ustawa zakazująca promocji zarówno idei nazistowskich, jak i komunistycznych. Wypomniały wam to "Rzeczpospolita", "Wprost" i "Gazeta Polska". Dlaczego zdecydowaliście się na taki skandal?
Kinga Dunin*: Nie sądzę, by to było skandalem. To pisma filozoficzne i myślę, że dobrze rozpoczynają serię myśli politycznej, którą wspólnie będą wydawały "Krytyka Polityczna" i Ha!art. Chodziło nam przede wszystkim o przesłanie tej książki, jakim jest walka z hegemonią konsensusu liberalno-demokratycznego. Z pomocą Zizka walczymy o zmianę reguł panującego w Polsce dyskursu politycznego, ideowego, zmianę jego granic, zakwestionowanie ukrytych założeń. Chcemy, by polscy liberałowie - dziś w większości niebędący nawet liberałami, ale po prostu prawicowcami - przyznali, że zajmują pozycję hegemona, że zarządzają społeczeństwem bez większego oporu. Chcemy ten opór pobudzić. Oraz, nie ukrywam, że naszym celem nie jest jedynie stworzenie neutralnej sfery dla wszelkich poglądów, ale taka hegemonia, która pozwoliłaby na zawsze z dyskursu wykluczyć pewne treści. Powiedzmy, seksizm czy homofobię.
Zanim jeszcze zbudujecie hegemonię własną, piętnujecie hegemonię liberalizmu. Sławomir Sierakowski we wstępie do Lenina i Zizka pisze, że liberalizm jest ufundowany na tym, co z pozoru neguje, na wykluczeniu: języków antysystemowych, rewolucyjnych. Czy liberał Paweł Śpiewak zgadza się z taką krytyką?
Paweł Śpiewak*: Siła liberalizmu bierze się z szerokiej akceptacji dla liberalnej praktyki społecznej i stąd, że jest w stanie wchłonąć i współżyć z wieloma formami dyskursu. Natomiast jako filozofia polityczna myśl liberalna ma oczywiście różne nurty. Europejska tradycja liberalna jest na przykład o wiele bardziej nieufna wobec daleko idących nadużyć wolności wypowiedzi dla celów promowania przemocy czy nienawiści. W Europie tzw. negacjonizm, czyli negowanie faktu istnienia obozów śmierci, a także jawne formy antysemityzmu są karane, piętnowane przez prawo, wykluczane z debaty publicznej. Nie dotyczy to już lewicy leninowskiej czy postmaoistowskiej. To wikła europejski liberalizm w dwuznaczności zarówno co do zasady swobody wypowiedzi, jak i co do symetrii wykluczenia języków totalitarnych. Natomiast liberalizm amerykański jest pod tym względem o wiele bardziej otwarty. I z tego punktu widzenia strategie Sierakowskiego jako wydawcy Zizka i Lenina mogą być dwie. Pierwsza jest zbyt prosta, by się nią zajmować - to po prostu rodzaj prowokacji, w której trzeba wykreować sobie twardego przeciwnika, na przykład wymyślić opresywny liberalizm. Natomiast druga strategia dotyczy próby sprawdzenia i pokazania tego, co jest rzeczywiście w dzisiejszym liberalizmie tabu, którego nie wolno ruszać. Będzie nim na pewno szacunek dla wolności ludzkiej, własności, szacunek dla prawa, porządku prawnego i obywatelskości, której nie da się uformować bez pojęcia prawa.
Te tabu są zarówno w pismach Lenina, jak i w wywodach Zizka jawnie negowane. A jednocześnie mamy tu ciekawą krytykę liberalizmu jako ładu oligarchicznego, zablokowanego społecznie, kreującego nierówności i napięcia, których sam nawet nie potrafi zauważyć. Czy to są tezy legalne czy nielegalne, i co ma z nimi zrobić liberał?
PŚ: Użyłbym tu argumentu Johna Stuarta Milla z drugiego rozdziału jego "Eseju o wolności". Ideał liberalny musi się sprawdzić również w polemicznym ogniu. To znaczy nie może się obawiać krytyki, negacji - bo to zabije liberalizm i zniszczy jego największą wartość, jaką jest wolność dyskusji. Mill próbuje oczywiście wyznaczyć granicę, do której tolerujemy niechęć, krytykę, nawet podburzanie przeciwko władzy. Tyle że ja nie sądzę, by należało umierać ze strachu z powodu wydania Lenina z psychoanalitycznym komentarzem Slavoja Z.iz.ka. Po pierwsze dlatego, że Lenin jest całkowicie dostępny i jakoś nikogo i niczego nie rewolucjonizuje. W Polsce można go czytać z komentarzami głupszymi od Zizkowego, ale i z mądrzejszymi - np. z komentarzem Aleksandra Ochockiego, który jest bardzo ciekawym tekstem filozoficznym w przeciwieństwie do - moim zdaniem - eseju Z.iz.ka. W związku z tym książka "Rewolucja u bram" nie stanowi dla mnie jakiegokolwiek wyzwania. Dla mnie o wiele większą prowokacją jest jeden z dwóch tekstów, które zamieściła na temat tej książki "Europa" - tekst profesora Siemka. Profesor Siemek twierdzi wprost, że wszyscy, którzy krytykują dzisiaj Lenina, to w gruncie rzeczy heglowscy "kamerdynerzy", niedostrzegający i nieakceptujący wielkości Lenina jako bohatera i twórcy historii. Otóż takie stawianie sprawy jest w gruncie rzeczy odmową prawa do poważnej krytyki dziedzictwa leninowskiego. To też odmowa twardej, krytycznej dyskusji na temat komunizmu. Mnie ten tekst o tyle szokuje, że prof. Siemek był człowiekiem rzeczywiście niezależnym, natomiast po 1989 roku zaczął bronić upadłego systemu tak, jakby to był jego system - bez wystarczającego dystansu, który przystoi jednemu z najciekawszych polskich filozofów heglowsko-marksistowskich.
Teraz pytanie do prof. Wojciecha Kunickiego jako badacza antysystemowej myśli prawicowej i konserwatywnej oraz znawcy obszaru niemieckiego, gdzie dyskusje na temat tego, co dozwolone i niedozwolone, toczą się w cieniu nazistowskiej przeszłości. Czy Millowska otwartość i Millowska tolerancja są dziś stosowane symetrycznie wobec różnych języków antysystemowych i różnych tradycji wyraźnie antyliberalnych? Czy tak samo traktowany jest komunizm i nazizm?
Wojciech Kunicki*: Jeśli chodzi o symetrię, to nie jest wcale tak tragicznie. Bardzo się cieszę, że dzisiaj w Polsce z jednej strony mogą się ukazywać polityczne teksty Lenina, a z drugiej prace Spenglera czy Ernsta Jüngera. Szkoda, że w krytycznym naukowym opracowaniu nie może się ukazać "Mein Kampf", ale to jest spowodowane blokadą ze strony landu Bawarii, który ma prawa autorskie, ale ich nie udziela.
PŚ: A Rosenberg na przykład?
WK: Rosenberg pewnie mógłby się ukazać, tylko ja uważam, że on jest bełkotliwy...
"Mein Kampf" intelektualnie też nie jest szczytem osiągnięć europejskiej ideologii. Tak samo jak Lenin, który - jeśli przymierzyć do niego kryteria porządnej filozofii politycznej - jest raczej idiotą. Ale obaj są ważnymi symptomami europejskiego myślenia i politycznego działania, które musimy zapamiętać i zrozumieć.
WK: Dlatego ich publikacja jest potrzebna. Tym bardziej że one niczym liberalnej hegemonii nie grożą. Bo na przykład książka Zizka nie jest ani leninowska, ani rewolucyjna, ani subwersywna - to taki lacanowski, salonowy suplement do dzieł Lenina. Zupełnie niewinny. Ta książka jest de facto systemowa i dlatego ja rozumiem pragnienie pani Kingi Dunin, żeby wyjść z tej liberalnej brei, w której wszyscy siedzimy, do prawdziwej, ostrej polityczności. Dziękuję pani za tę cenną wypowiedź. Tyle że nie da się tego zrobić akurat z Z.iz.kiem komentującym Lenina. Bo to Lenin przyrządzony dla naszej publiczności, która aspiruje do bycia liberalną. To nie jest ten Lenin polityczny, o którym pani marzy. A szkoda.
KD: Zgadzam się, że same książki nie dokonują rewolucji - w każdym razie nie wszystkie. Książki mogą jej dokonać dopiero wprowadzone w pewien społeczny obieg, obudowane odniesieniami. "Rewolucja u bram" uczyni rewolucję, jeżeli będzie fragmentem dalszych naszych pomysłów wydawniczych oraz ruchu, który będzie wokół tych pomysłów powstawał - ruchu ludzi poważnie myślących i odważnie działających. Odwaga Zizka polega na tym, że piętnuje liberalizm jako system zamknięty. Choć oczywiście w Polsce jest pewien problem z Zizkiem, bo pisząc o dyskursach hegemonii liberalno-demokratycznej, odnosi się on do politycznej rzeczywistości Europy Zachodniej, ale niekoniecznie Polski.
My tu jeszcze nie mamy liberalizmu, a już się go obala.
KD: Tak, mamy w Polsce taką dziwną sytuację, w której najpierw pojawia się krytyka pewnych prądów, a potem dopiero te prądy (jeśli w ogóle). Nie jestem pewna, czy dzisiaj warto rewolucjonizować społeczeństwo polskie przeciwko konsensusowi liberalno-demokratycznemu. Ale sądzę, że odpowiednio czytana krytyka Z.iz.ka świetnie demaskuje także coś, co w Polsce za liberalizm uchodzi, a jest w istocie hegemonią neoliberalną, jeśli chodzi o gospodarkę, oraz konserwatywną i katolicką.
WK: Myślę, że gazety uznające "Rewolucję u bram" za skandal - "Rzeczpospolita", "Wprost" czy "Gazeta Polska" - dostosowały się do reguł naszej liberalnej gry. One po prostu zainscenizowały subwersywność Zizka dlatego, że im odpowiada. Ciągle wracam do tego, co pani powiedziała na samym początku - moim zdaniem tylko wtedy będziemy niesystemowi, kiedy zaczniemy poważnie traktować to, o czym mówimy, i kiedy zaczniemy poważnie brać samych siebie - a nie będziemy tylko i wyłącznie grali pewnymi całościami czy pewnymi słowami.
Pomówmy więc o Zizku poważnie. On wydawał mi się zawsze ciekawy, bo atakował pewien typ hipokryzji właściwy nowej lewicy, która pozwoliła zdefiniować rewoltę jako wyłącznie rewoltę w sferze dyskursu, a nie w sferze realnych zachowań społecznych. Zizek atakował Hardta i Negriego z ich wspaniałą wizją "wielości", "sieci", która wypatroszy liberalną demokrację, ponieważ jego zdaniem ta pseudorewolucyjna sieć będzie jeszcze bardziej liberalno-demokratyczna niż współczesny kapitalizm. Atakował też liberalnych filantropów, pisał straszliwie pamflety na Sorosa i Gatesa, twierdząc na przykład, że Soros, który za pomocą swoich potężnych działań na rynku walutowym potrafi spychać spore ilości ludzi w nędzę, jednocześnie używa 1 proc. tego, co zarobił na głodzeniu tłumów, do finansowania organizacji pozarządowych walczących o emancypację i społeczeństwo otwarte. Zizek przypomina, że nowa lewica stała się zabawą burżuazyjnej młodzieży, która używa języka lewicowego jako pewnej dystynkcji wobec konserwatywnych mas. Wierzę, że on będzie także wielkim wyzwaniem dla polskiej nowej lewicy, której nie ruszało, kiedy bezrobotne "mohery" były w Ożarowie okładane prętami przez ochroniarzy korporacji Telefonica, natomiast kiedy zamykano "Le Madame", reagowała bardzo żywo. A przecież gdyby obok Anny Walentynowicz w obronie tego tłumu okładanego prętami wystąpiła Kazimiera Szczuka albo Kinga Dunin, to byłoby prawdziwe wydarzenie rewolucyjne. Liberałowie nie słuchają Zizka, ale czy rzeczywiście posłucha go nowa lewica?
KD: Dla mnie, oczywiście w jakimś sensie, konserwatywna Polska, nawet jeśli krzywdzona ekonomicznie, jest też wrogiem. Mam inne wyobrażenie o prawdzie, o świecie, o wartościach. Tyle że troska Cezarego Michalskiego z "Dziennika" Axela Springera nie wydaje mi się szczera. To raczej hipokryzja.
Nie, bo ja nie nazywam siebie lewicowcem, nie odgrywam rewolucjonisty. Kocham wyłącznie rewolucję kapitalistyczną mimo całej straszliwej ceny, jaką za nią płacimy - mimo że ona profanuje wszystko, co święte i rozbija tradycyjne wspólnoty. Uważam, że dała Zachodowi więcej wolności, więcej szczęścia i mniej przemocy niż faszystowskie i bolszewickie "propozycje antysystemowe". Mnie się tylko nie podoba kłamstwo katolickich neokonserwatystów, że rewolucja kapitalistyczna się ustatkuje, jeśli prezes globalnej korporacji postawi sobie krzyżyk na biurku. I kłamstwo nowej lewicy, że wystarczy, jeśli Soros - po obrabowaniu Dalekiego Wschodu - jedną setną tych pieniędzy da feministycznym NGO-som.
KD: Jeśli rzeczywiście obserwujesz młodolewicowe ruchy pozaparlamentarne, to powinieneś przynajmniej zanotować prawidłowość ponownego łączenia postulatów ekonomicznych z kulturowymi. Symboliczna była obecność górników związkowców na obchodach 80. rocznicy urodzin Marii Janion. Oni się tam nie pojawili przypadkiem i nie zostali sprowadzeni jako dekoracja. Te zjawiska nasilają się od paru lat. Obserwuję ogromne przyśpieszenie w zmianie postaw młodej polskiej lewicy. Pojawia się świadomość, że emancypacja kulturowa musi być połączona ze zmianą warunków ekonomicznych. Dlaczego tak trudno jest o tej zmianie mówić? I tu wracamy znowu do kwestii ograniczeń tego dyskursu, który w Polsce nie jest liberalno-demokratyczny, tylko co najwyżej konserwatywno-liberalny. Największym tabu jest tutaj neoliberalne podejście do gospodarki. Każdy, kto chce powiedzieć coś innego, bardzo szybko zostaje uznany za wariata. To nie znaczy, że nie można grupom upośledzonym różnych rzeczy obiecywać, mówić, że się nimi ktoś zajmie, albo rzucać hasła solidarności społecznej. Ale to są tylko hasła. Można udawać - jak robi to PiS - że się likwiduje hegemonię myśli Balcerowiczowskiej, a potem w to samo miejsce wsadzać ludzi, dla których neoliberalizm też będzie dogmatem.
To się jeszcze okaże... Ja zresztą myślę o tym obaleniu liberalnej hegemonii w gospodarce z ogromnym dystansem, bo nie widzę żadnej rozsądnej propozycji, która by ten gospodarczy liberalizm miała zastąpić.
KD: Aby się taka myśl pojawiła, trzeba zniszczyć hegemonię twierdzącą, że ona się w ogóle nie może pojawić, że nawet nie wolno jej poszukiwać. Dlatego pierwszym krokiem powinno być rozchwianie neoliberalnego dyskursu, żeby mogły się w nim pojawić - jako propozycje poważne - różne wizje organizacji gospodarki, wizje życia gospodarczego, ale również konkretnych rozwiązań w kontekście polskiej sytuacji gospodarczej. Nie na poziomie populistycznych haseł, ale na poziomie poważnej ekonomii politycznej. Na polskich uniwersytetach kształci się zresztą wyłącznie ekonomistów jednego rodzaju - w ramach paradygmatu myślenia neoliberalnego. Ale na świecie jest inaczej. Jeżeli spojrzy się na Nagrody Nobla z ekonomii, to są one przyznawane za prace dotyczące nie tylko dyscypliny monetarnej, ale także bezrobocia czy społecznych konsekwencji rozmaitych ekonomicznych rozwiązań.
Agata Bielik-Robson napisała w "Europie", że Zizek z pomocą Lenina kokietuje burżuazyjną młodzież dreszczykiem myślenia o przemocy, która w liberalnej demokracji jest zakazana, ale młodych kręci. Tymczasem jego alternatywne propozycje społeczno-ekonomiczne w ogóle nie istnieją. Czego zatem można się nauczyć od bolszewików, faszystów czy rewolucyjnych konserwatystów z nazistowską przeszłością?
WK: Dla mnie istotnym impulsem intelektualnym była lektura Arnolda Gehlena - ale nie tych jego pism, które odnosiły się do techniki w społeczeństwie, tylko tych, które dotyczyły moralności i "hipermoralności", hipertrofii pewnych zachowań intelektualnych w warunkach społeczeństw liberalnych i późnokapitalistycznych. Niemcy na długo przed nami pokazali ten rozziew, jaki istniał między warstwami gadającymi, które w Polsce w latach 90. doszły do władzy (i władzy tej bronią rękami i nogami), a ludźmi, którzy realnie pracują, tworząc ekonomiczne fundamenty społeczeństwa. Także antysystemowa, prawicowa krytyka postaw pokolenia roku '68 w Niemczech była ciekawsza niż u nas. Bo my tego pokolenia właściwie nie mamy, dopiero nadrabiamy doświadczenie żarliwych ideowych dyskusji z lat 60. Druga sprawa to Carla Schmitta teoria tego, co polityczne. Jako czytelnik Schmitta z lubością słuchałem pani Kingi Dunin, bo jako jedyna tutaj traktuje poważnie pewne elementy polityczności. Pani sytuuje wroga, sytuuje przyjaciela. To są pewne odwieczne prawdy, odwieczne prawa - zarówno w polityce wewnętrznej, jak i zewnętrznej. Ten, kto definiuje wroga, jest suwerenny, ten, kto posługuje się kategorią wroga, jest również polityczny. Wróg jest nam potrzebny - niekoniecznie do tego, byśmy go zabili. Tylko antagonizm, tylko spór pozwala się społeczeństwom rozwijać.
PŚ: Czyli Jarosław Kaczyński jest świetnym uczniem Schmitta?
WK: Oczywiście, że tak i ja tego faktu nie uważam bynajmniej za deprecjonujący dla aktualnego reżimu. Także od Ernsta Jüngera można się bardzo wielu rzeczy nauczyć. Można nauczyć się na przykład swoistego obchodzenia z historią: w momencie, kiedy dyskurs władczy u danego polityka lub dyskurs hegemoniczny w danym społeczeństwie staje się niemożliwy do zaakceptowania, nazbyt niemoralny, wtedy nawet człowiek zaangażowany, człowiek walki, może się wycofać na pozycję anarchy. To jest jakby sposób życia, prawo do pożegnania się ze społeczeństwem i konstruowania prawdziwych przestrzeni wolności, nie w jakiejś grupie, ale raczej w oderwaniu od grupy. Ci antysystemowi myśliciele uczą nas, mieszkańców pozornie wolnego świata, jak nie dać się sprowadzić do roli przedmiotu. Jak bronić tego, co moje... Dla mnie sympatyczniejszy jest krwawy psychoanalityk, który walczy z religią, albo ojciec Rydzyk z jego "moherami" niż z pozoru prawicowe czy lewicowe formacje, które w rzeczywistości akceptują wszystkie liberalne zasady.
Dlaczego właściwie pan tak nie lubi liberalizmu, zanim jeszcze na dobre w Polsce powstał?
WK: Lubię, gdy ludzie traktują siebie poważnie. Liberalizm to utrudnia. Jeżeli ja jestem w obrębie faszyzmu, to nawet jako antyfaszysta muszę istnieć w sensie poważnym, nie mogę błaznować. Muszę traktować siebie poważnie.
PŚ: Wielu naocznych obserwatorów nazizmu uważało, że tam nie ma nic z tego, o czym pan mówi, czyli że naziści wcale nie traktowali poważnie ideologicznych dogmatów wpajanych masom. Że traktowali śmiertelnie poważnie wyłącznie siebie, swój własny awans społeczny, swoją własną pozycję, korupcję, która temu towarzyszyła. Tak jak to potem zauważyła Hannah Arendt, śmiertelnie poważny był ich strach przed utratą własnej pozycji społecznej. Za to byli w stanie zapłacić nawet zniszczeniem własnego narodu, nie mówiąc już o eksterminacji innych. A mówię o tym dlatego, że poważne traktowanie własnych poglądów, o którym mówi pan Kunicki, jest kryterium ważnym także dla mnie. Tyle że nie odnajduję go wcale w totalitarnych ideologiach, lecz w tym, że ktoś na przykład wstępuje do klasztoru, wybiera mocną formę religijności, że uprawia praktyczną politykę (czego ja niestety nie widzę wokół siebie, ani w naszych formacjach liberalnych, ani w konserwatywnych, ani w lewicowych). Ale w przeciwieństwie do pana Kunickiego nie sądzę, by liberalizm wymuszał na nas odrzucenie powagi, on nas natomiast wyposaża w taką sceptyczno-ironiczną postawę, która pozwala jednocześnie coś poważnie proponować i nie być do końca pewnym swojej narracji, być gotowym poddać ją pod dyskusję. To, czego mi brakuje w polskim życiu politycznym i umysłowym, to nie powaga, lecz kompletny brak myślenia. Po roku czy półtora pobytu w polityce mam poczucie, że tam w gruncie rzeczy nikogo nic nie interesuje poza technologią władzy. To znaczy tam nie ma żadnej poważnej rozmowy o sprawach publicznych. Jestem w parlamencie przez półtora roku i nie widziałem w swoim otoczeniu politycznym ani jednej dyskusji ideowej, prawdziwie światopoglądowej. Byłem raz świadkiem dyskusji w sprawie Leppera. Ktoś mówi: "On jest świetnym ministrem rolnictwa", a na to ktoś inny odpowiada: "Zaraz, zaraz, ale my nie dyskutujemy o tym, czy on dobrze ściąga podatki, tylko czy jego wizja wsi stwarza szansę na to, by wieś się zmodernizowała". Na to pada odpowiedź: "A kogo to obchodzi, my musimy zdobyć jutro wyborców". Takie spłycenie polityki w naszej wersji liberalnej demokracji jest absolutnie destrukcyjne.
Kinga Dunin może zatem mieć rację - hegemonia myślenia liberalnego wyjaławia. Ale chciałem powtórzyć moje pytanie: czego liberał Paweł Śpiewak nauczył się od myślicieli antysystemowych, wywodzących się z jawnie nieliberalnych tradycji?
PŚ: Rozsądna lektura Schmitta na przykład przypomina (bo niczego absolutnie nowego nie wnosi) ten element w życiu politycznym, o którym pisał Machiavelli - myślenie o polityce w kategoriach siły i w kategoriach organizacji siły. Także w kategoriach wróg - przyjaciel.
Schmitt nawrócił na politykę siły współczesną lewicę. Z.iz.ek, a także Giorgio Agamben czy Ernesto Laclau dzisiaj bez przerwy mówią o stanie wyjątkowym, o kategorii wroga i przyjaciela... Czy na politykę siły nawrócił także liberałów?
PŚ: Nie wiem, czy nawrócił nas liberałów. Wolałbym mówić o sobie. Powiedziałbym tak: kiedy czytam na przykład Hansa Morgenthaua czy Friedricha Meineckego - całą realistyczną tradycję w myśleniu politycznym - to czytam ich nie po to, by się nawrócić, tylko po to, by uchwycić moment, który jest cieniem konserwatywnego myślenia i pokazuje granicę idealizmu, granicę legalizmu, tę granicę, która jest wyznaczana przez pojęcie siły, przez pojęcie wroga i przyjaciela. Ich wszystkich Schmitt nauczył po prostu uprawiania polityki. A liberałowie myślenie o polityce zastępują często mało refleksyjnym oportunizmem. I dla mnie jako historyka idei i teoretyka polityki, który ma dziś wyjątkową okazję obserwowania politycznej praktyki, jest to problem podstawowy. Obojętnie, czy odnoszę to do Platformy Obywatelskiej, czy do innych formacji liberalnych.
KD: To, co w Polsce uchodzi za liberalizm - jak słusznie powiedział Paweł - jest czystym oportunizmem bez żadnych poglądów. W związku z tym pozostaje tylko konserwatyzm, czasami przy zewnętrznych pozorach liberalizmu. Czasem ktoś udaje, że jest w centrum, umiarkowanym centrum mądrali. Ale robi to tylko po to, by zablokować dyskusję i wyrażanie silnych tożsamości ideowych po stronie innej niż prawa. Ja może przypomnę, jak poznaliśmy się z Cezarym. Napisałam tekst o politycznej poprawności, w którym stwierdziłam, że dosyć mam mówienia, iż polityczna poprawność to są reguły grzeczności, taki savoir-vivre. To nie savoir-vivre, to pewien światopogląd, pewna ideologia, której jestem gotowa intelektualnie bronić. Na co Cezary Michalski - zamiast podjąć ze mną dyskusję o tym, jaki to jest światopogląd, czy on ma sens - odpowiedział: "No, nareszcie przyznała się do tego, że wyznaje jakąś ideologię. A skoro ideologia, to wiadomo że prowadzi do Gułagu, a Kinga Dunin będzie mordować księży". Właśnie w ten sposób blokuje się debatę.
Używałem trochę bardziej rozbudowanej argumentacji, ale w gruncie rzeczy Kinga Dunin ma rację, tak czy inaczej sprowadzała się ona do mojego lęku przed najgorszą konsekwencją ideologii - obojętnie, lewicowej czy prawicowej - jaką jest masowa przemoc. I nadal uważam, że każda myśl antysystemowa (czy nieliberalna tradycja) musi być omawiana razem z jej czarnymi kartami, jakimi najczęściej było po prostu masowe mordowanie ludzi. Jeśli historia jest uczeniem się, szczególnie na błędach, i jeśli wiemy, że jakiś typ radykalnej myśli miał konsekwencje w postaci ludobójstwa, to musimy analizować tę tradycję także pod kątem tych jej elementów, które do tego ludobójstwa doprowadziły. Krytykę liberalizmu wyrażaną przez Zizka podpierającego się Leninem musimy przyswajać tak, by nie zapomnieć o konsekwencjach stosowania leninowskiej metody politycznej. Bo jeżeli czytam w "Rewolucji u bram" wywody Lenina o błędach mienszewików i eserowców, to jednocześnie pamiętam (i uważam, że zarówno Z.iz.ek, jak i Sierakowski powinien był o tym przypomnieć), że Lenin, zdobywszy władzę, wsadzał tych mienszewików i eserowców do obozów koncentracyjnych i masowo mordował. Że kiedy Dora Kapłan próbowała na niego zrobić zamach, zarządził razem z Trockim wymordowanie wielu tysięcy bezbronnych zakładników. Że Lenin i jego uczeń Stalin, gdy chodzi o szafowanie przemocą, zasadniczo nie różnili się od Adolfa Hitlera. Stosowali jedynie inne kryteria: dla nich burżuj i kułak byli podludźmi, których można było mordować. Tak samo eserowiec i mienszewik, religijny chrześcijanin i żyd. Rozumiem w tym kontekście nadwrażliwość polskich prawicowców, choć oni sami, kiedy ich spytać o masowe rozstrzeliwania dokonywane przez generała Franco albo o masowe stosowanie tortur za Pinocheta, składają buzię w ciup i wznoszą oczy ku niebu. Ale jak podawać młodym lewicowcom Lenina na tacy razem z jego ofiarami?
KD: Nikt w "Krytyce" młodym ludziom nie mówi, że mają stosować leninowskie metody. Na lewicy wszyscy znają historię, nie wygłupiaj się...
Ja to mówię śmiertelnie poważnie. Młodzi ideowcy nigdy nie znają historii albo nie chcą jej poznać. A o zbrodniach własnej tradycji zapominają najszybciej. Co więcej sądzę, że ty unikasz odpowiedzi na moje pytanie, ponieważ polityczna mobilizacja młodej lewicy jest dla ciebie ważniejsza niż pamięć o ofiarach komunizmu.
KD: Moim zdaniem wszystkie tego typu bezpieczniki w tej książce są.
PŚ: Dla mnie odpowiedź na pytanie Cezarego Michalskiego powinna polegać na nieustannej analizie swojej historii, przeszłości. To oznacza, że nie mogę bronić naiwnie pojętego pryncypu indywidualistycznego i traktować swojego ja poza jakimikolwiek społecznymi uwikłaniami, poza wspólnotami. Jestem odpowiedzialny za jakąś wspólnotę - także za jej błędy. I muszę odpowiadać na wszelkie zarzuty, brać je także do siebie. Będąc Polakiem, nie mogę udawać, że nie biorę pod uwagę zbrodni Polaków na innych nacjach, a będąc Żydem, nie mogę nie mówić o złych rzeczach, które z udziałem Żydów się dokonywały. Największym złudzeniem jest poczucie, że zaczynamy wszystko od nowa.
A kiedy pan profesor Kunicki uczy studentów o Schmittcie czy Jüngerze, to jak sobie radzi z pewną dwuznacznością ich biografii w epoce III Rzeszy?
WK: Po pierwsze, należy wyjść od pewnej antropologii, od tego, że człowiek jest ze swej natury istotą złą i dlatego musi istnieć państwo, policja, elementarny system porządku i ładu, a także my, czyli nauczyciele akademiccy - po to, by tą ludzką agresją jakoś sterować. Ja abstrahuję w tym momencie od możliwości, które stwarza chrześcijaństwo dające ofertę pewnego złagodzenia tego wewnętrznego zła. Druga sprawa to prymat absolutnej prawdy połączonej z odpowiedzialnością. Jeśli uczę o Jüngerze, nie mogę abstrahować od jego artykułu opublikowanego w 1930 roku "Antysemityzm i nacjonalizm", w którym sformułował bardzo drastyczne tezy. Jeżeli mówię o Carlu Schmittcie, to nie mogę pomijać faktu, że był on również radcą w państwie Hitlera. Tyle że nie chciałbym tego robić w sposób histeryczny. Napisałem kiedyś artykuł o niemieckim intelektualiście, który coś opublikował w 1939 roku. Mój kolega z Berlina uznał, że nie może tego artykułu tak wydać. I musiałem dołożyć wstęp, że "w roku 1939 Niemcy brutalnie napadły na Polskę...", a potem szedł mój podstawowy tekst. Ten mój kolega poczuwa się do takiej postawy - i może jako Niemiec ma swoje racje. Natomiast ja tak nie reaguję, bo nie czuję się zobligowany. Mam tę wiedzę i muszę ją przekazać, ale z drugiej strony jestem zobowiązany do absolutnie precyzyjnej rekonstrukcji warunków powstawania mojej wiedzy i warunków generowania tych poglądów, które reprezentowali w danej sytuacji ludzie, o których uczę.
I ostatnie pytanie - o to, co jest dzisiaj w Polsce rzeczywiście "rewolucją u bram", a co tylko intelektualną zabawą. Czy bardziej antysystemowe i rewolucyjne jest wydawanie Lenina przyprawionego Z.iz.kiem przy ochach i achach salonu, czy może widok Tomasza Terlikowskiego wołającego do biskupów: "Kościół to także ja, a nie tylko wy" - jakby był jakimś młodym Lutrem? Czy przy okazji sprawy Wielgusa świeccy katolicy nie zachowali się bardziej rewolucyjnie - domagając się Kościoła demokratycznego, posoborowego, zamiast tego jaki mają, czyli feudalnego? Czy to nie jest bardziej realna rewolucja, nawet jeśli sami rewolucjoniści nie zdają sobie z tego sprawy?
PŚ: Rewolucji w polskim Kościele dokonuje Benedykt XVI swoją decyzją w tej sprawie. W Polsce zawsze rewolucja przychodzi z zewnątrz i z góry. To znaczy przyszedł wielki polityczny i religijny przywódca i powiedział: dosyć tego układu, który w gruncie rzeczy obezwładnia Kościół, ale też mentalność Polaków. Dość układu, w którym stare interesy, kłamstwa, oportunizm i hipokryzja są normą i wyznaczają sposób istnienia wspólnoty. To realna rewolucja w tym sensie, że w Polsce zarówno Kościół, jak i całą tożsamość zbiorową zastępowano istnieniem Jana Pawła II. A Benedykt XVI powiedział: nie! To wy odpowiadajcie za siebie, a nie ten wielki człowiek, którego uczyniliście jakimś bożkiem zwalniającym was od myślenia. To wy odpowiadacie za własne kłamstwa i przemilczenia. Tyle że ja jestem pesymistą - ta rewolucja się prawdopodobnie nie dokona, nie ma swoich agentów zmiany, aktorów wystarczająco silnych, by ją przeprowadzić. Ta rewolucja nie dokona się także dlatego, że i rządząca prawica zawisła w Polsce na tej kościelnej hipokryzji. I raczej będzie stabilizowała stare porządki. A co do Terlikowskiego, to nie podoba mi się jego łatwość sądów, nadmierne korzystanie z daru późnego urodzenia.
WK: Sytuacja, o której mówi pan Śpiewak, jest elementem poważniejszej rewolucji, a to może być tylko rewolucja konserwatywna - to znaczy rewolucja, która przywraca powagę, wartości. Niekoniecznie wartości konserwatywne - wystarczy, że będą poważnie traktowane. Dobrym i wystarczająco silnym aktorem tej rewolucji jest choćby "Dziennik". On już działa w innej logice. W logice takiej rewolucji. Państwa gazeta przypomina, że profesor ma być profesorem, polityk politykiem, że przestępca jest przestępcą i ma być łapany, że agent nie może być biskupem i tak dalej. To są proste sprawy. Taka rewolucja dokonała się w Niemczech w XVIII wieku, to była rewolucja moralna, bo nie stać ich było na rewolucję polityczną - nas też nie stać na rewolucję polityczną, ale mam nadzieję, że dokonamy przynajmniej rewolucji konserwatywnej.
KD: Zacznijmy od powiedzenia, co się dzieje za oknami. W gruncie rzeczy kapitalizmowi w Polsce, któremu ty Cezary służysz w tej korporacji, chodzi o to, by ludzie się zajmowali Kościołem, bzdurami, różnymi Wielgusami, jakimiś karierowiczami z dawnych czasów, bo to służy utrzymaniu tego układu, który jest układem liberalnym gospodarczo i prawicowym intelektualnie. I temu, by żadne inne kwestie tutaj nie stanęły. Nawet jeżeli "Rewolucja u bram" nie zrobi tutaj takiego szumu jak Wielgus (bo oczywiście nie zrobi), to przynajmniej jest bliższa prawdy. I tyle.
p
*Kinga Dunin, ur. 1954, socjolog, badaczka literatury, publicystka, działaczka feministyczna. Jest jedną z najważniejszych postaci środowiska skupionego wokół pisma "Krytyka Polityczna", a także członkiem partii Zieloni 2004. Ostatnio opublikowała książkę "Czytając Polskę. Literatura polska po 1989 roku wobec dylematów nowoczesności" (2004).
*Wojciech Kunicki, ur. 1955, germanista, profesor Uniwersytetu Wrocławskiego. Jest znawcą twórczości autorów z kręgu niemieckiej "konserwatywnej rewolucji". Tłumaczył i wydawał m.in. dzieła Ernsta Jüngera oraz eseistykę Tomasza Manna. Ostatnio opublikował: "Hans Lipinsky-Gottersdorf: Leben und Werk" (2006).
*Paweł Śpiewak, ur. 1951, socjolog, historyk idei, publicysta. Wykłada na Uniwersytecie Warszawskim. Jest posłem z ramienia PO. Współzałożyciel takich pism jak "Res Publica Nowa" i "Przegląd Polityczny". Ostatnio wydał "Pamięć po komunizmie" (2005). W "Europie" nr 140 z 9 grudnia ub.r. opublikowaliśmy jego tekst "Liberalizm nie wyklucza lustracji".
