To, co nasz dzisiejszy rozmówca Siergiej Markow ma do powiedzenia na temat Rosji, Unii Europejskiej i Polski, z pewnością może być szokujące dla polskiego czytelnika, ale wiernie oddaje sposób myślenia kremlowskich elit. Warto więc uważnie się temu przyjrzeć. Zdaniem Markowa to Polska wraz z państwami bałtyckimi najbardziej przeszkadza w ułożeniu poprawnych stosunków między "wielkimi", czyli UE i Rosją. W tym sensie jest też odpowiedzialna za obecny kryzys integracji europejskiej. "Państwa te przeszkadzają w wewnętrznej integracji UE, w stworzeniu jednolitej polityki wewnętrznej i obronnej. Polska optuje za tym, by polityka obronna Unii była realizowana wyłącznie za pośrednictwem NATO. W ten sposób przeszkadza UE w rozwijaniu stosunków z Rosją".

p

Filip Memches: W niedawnym wywiadzie dla stacji CBS George Bush przyznał się do błędów popełnionych od początku wojny w Iraku. Jak pan postrzega ten konflikt zbrojny?

Siergiej Markow*: Busha należy uznać za najgorszego od 100 lat prezydenta USA. Polityka amerykańska poniosła w Iraku gigantyczną klęskę, na którą złożyło się kilka czynników. Amerykanie zachłysnęli się własną siłą. Sądzili, że jak obalą Husajna, wybuchnie powszechna radość. Dziś 80 proc. Irakijczyków występuje przeciwko obecności amerykańskiej w ich kraju - demokratyzacja Iraku okazała się niemożliwa. Amerykanie postawili sobie więc kolejne zdanie: zakończyć wojnę domową między szyitami a sunnitami. Jednak konflikt ten trwa już 15 stuleci. To jest porażająca bezczelność i ignorancja, by mieć ambicję zakończyć wojnę toczącą się od 1500 lat. Podobne antagonizmy mogła tłumić wyłącznie okrutna dyktatura w rodzaju reżimu Husajna. Tak czy inaczej, w przyszłości możemy się spodziewać wycofywania Amerykanów. Oni zresztą wyjdą nie tylko z Iraku. Przestaną się zajmować także innymi globalnymi problemami.

Jakie jest stanowisko Rosji w tej sprawie?

Rosja była przeciwna rozpoczynaniu wojny w Iraku. Obawialiśmy się destabilizacji regionu i stworzenia sprzyjających warunków dla międzynarodowego terroryzmu. Z kolei teraz jesteśmy przeciwni opuszczeniu Iraku przez USA, ponieważ w takim kraju, oczyszczonym z dyktatury, władza trafi w ręce terrorystów. Rosja nie zamierza brać na siebie żadnej odpowiedzialności za skutki amerykańskiej okupacji. Dlatego nie zamierzamy wysyłać tam naszych jednostek wojskowych. Jednocześnie Rosja uważa, że społeczność międzynarodowa powinna pomóc Irakowi poprzez odbudowę infrastruktury społecznej i gospodarczej. Ale, rzecz jasna, powinna to robić za pieniądze narodu irackiego, za jego ropę naftową i gaz, a także za pieniądze okupantów, czyli USA, Wielkiej Brytanii, Polski i innych państw.

Czy Rosja odniosła korzyści z tej wojny?

Amerykanie mają zwyczaj ingerowania w wewnętrzne sprawy wszystkich krajów. Tak więc im Amerykanom jest trudniej, tym lżej jest oddychać reszcie świata. Dziś, kiedy sen z powiek spędza im zaangażowanie w Iraku, wszystkim powodzi się lepiej oprócz najbliższych sojuszników USA. Następna korzyść to wzrost cen ropy naftowej. Rosja czerpie z tego zyski. Poza tym z powodu amerykańskich działań wojennych obserwujemy w świecie wyścig zbrojeń. Pojawia się ogromne zapotrzebowanie na produkty rosyjskiego przemysłu zbrojeniowego. Są jednak i negatywne konsekwencje wojny.

Proszę wymienić najważniejsze z nich.

Amerykanie nie zaatakowali Korei Północnej, która weszła w posiadanie broni atomowej, a zaatakowali Irak, który tej broni nie posiadał. Z tego płynie wniosek, że aby obronić się przed USA, trzeba mieć broń atomową. Taki wyścig zbrojeń jest Rosji nie na rękę. Z kolei faktyczne rozczłonkowanie irackiego terytorium doprowadziło do eskalacji międzynarodowego terroryzmu.

Czy zapowiadane przez pana wycofywanie się Amerykanów z poszczególnych rejonów świata oznacza też opuszczenie przez nich Europy?

Nie. Z powodu sytuacji w Iraku Amerykanie posprzeczali się z Europejczykami. To stworzyło większą przestrzeń manewru dla rosyjskiej dyplomacji. Ale USA będą wycofywać się tylko z tych rejonów, gdzie muszą ponosić realne koszty swojej obecności. Chodzi więc o Irak, Bliski Wschód, Afganistan itd. W Europie jest inaczej - tu Amerykanie dokładali do interesu pół wieku temu, kiedy brali udział w II wojnie światowej, a potem realizowali plan Marshalla. Teraz USA otrzymują w Europie dywidendy. Dlatego wątpię, by ją opuściły.

W ciągu paru ostatnich lat mogliśmy obserwować znaczące zmiany w polityce Unii Europejskiej. Najpierw przywódcy Francji i Niemiec forsowali antyamerykański projekt Europy jako federalnego supermocarstwa, coraz ściślej współpracującego z Rosją i ignorującego interesy małych państw członkowskich. Fiasko przyjęcia europejskiego traktatu konstytucyjnego spowodowało zahamowanie tej tendencji. Czy ma to również wpływ na stosunki UE z Rosją?

Unia nie tyle się zmienia, co przechodzi kryzys. Główny powód tego kryzysu to oczywiście polityka satelitów USA, zwłaszcza Polski. Państwa te przeszkadzają w wewnętrznej integracji UE, w stworzeniu jednolitej polityki wewnętrznej i obronnej. Polska optuje za tym, by polityka obronna Unii była realizowana wyłącznie za pośrednictwem NATO. W ten sposób przeszkadza UE w rozwijaniu stosunków z Rosją. Dlatego nie można mówić o ewolucji. Polska, kraje bałtyckie i inni satelici USA świadomie powstrzymują rozwój UE.

Jednak to nie Polacy czy Łotysze odrzucili traktat konstytucyjny w referendach...

Wiosną zeszłego roku odbywało się forum rosyjsko-niemieckie, w ramach którego poruszane były kwestie związane z polityką europejską. Zdaniem analityków, zarówno rosyjskich, jak i niemieckich, Polska stanowi dla Europy jedynie problem. Chodzi o cały zespół kompleksów psychologicznych i mitów. Polska nie ma racjonalnej polityki zagranicznej, stara się tylko przeszkadzać. Z tej przyczyny pojawiają się antypolskie nastroje. Można je dostrzec już nie tylko w Niemczech, ale i w całej Unii.

Tego typu dywagacje na rozmaitych forach rosyjsko-niemieckich, zamiast rozwiązać problem, jeszcze bardziej go zaogniają. W Polsce wszystko to musi budzić pewne skojarzenia historyczne. Od tego nie sposób uciec. I jeszcze jedno - co można powiedzieć o takich inicjatywach jak pomysł Centrum Wypędzonych? Czy nie są one przejawem niemieckich kompleksów wobec Polski?

Takie kompleksy występują w części społeczeństwa niemieckiego. Tyle że nie były one i nie są elementem polityki państwa. W społeczeństwie zaś pozostają w stanie uśpienia. Są obecne już od dziesięcioleci - roszczenia dotyczące Śląska czy Sudetów to nie jest nic nowego. Jako kontrprzykład można wymienić Japonię. Dla Japonii problem zdobycia tzw. terenów północnych, czyli rosyjskich Wysp Kurylskich, stał się psychologicznym substytutem rewanżu za porażkę w II wojnie światowej. Japońskie elity polityczne ciągle do tego wracają.

W swojej publicystyce sporo miejsca poświęca pan tematowi "kolorowych rewolucji" na obszarze dawnego Związku Sowieckiego. Co jest dla nich charakterystyczne?

Kolorowe rewolucje" są fenomenem XXI wieku. Główną rolę odgrywają w nich nie partie polityczne, lecz organizacje pozarządowe. To są rebelie epoki globalizacji, w których zasadnicze znaczenie mają wpływy z zewnątrz. Chodzi o ustanowienie zewnętrznej kontroli nad sytuacją wewnętrzną. Ale nie jest to specyfika obszaru poradzieckiego. Wyjaśniałem Chińczykom, że taka rewolta może równie dobrze wybuchnąć w Hongkongu. George Bush słusznie zaliczył do tej grupy zjawisk "cedrową rewolucję" w Libanie i "purpurową rewolucję" w Iraku.

Teraz kolej na Rosję?

Ale przecież te rewolucje przegrały. W Iraku wybuchła wojna domowa, Liban stoi na krawędzi podobnej wojny. W Kirgizji sytuacja polityczna uległa gwałtownej destabilizacji i pojawiła się perspektywa dojścia do władzy elementu kryminalnego. Na Ukrainie nastąpił krach gospodarczy. "Pomarańczowa rewolucja" poniosła porażkę, w efekcie czego ster rządów przejęły "antypomarańczowe" siły polityczne. Dalej mamy Gruzję, która przebyła drogę od półdemokratycznego reżimu Szewardnadzego - z udziałem Saakaszwilego jako ministra sprawiedliwości - do reżimu jedynowładztwa Saakaszwilego. W konsekwencji dochodzi do konsolidacji władzy wojskowej i wielokrotnego zwiększenia nakładów na zbrojenia kosztem dochodów społeczeństwa. Trwają przygotowania do agresywnej wojny przeciw Abchazji i Osetii Południowej. Tak więc problemu "kolorowych rewolucji" na obszarze poradzieckim na razie nie ma - bo nikt nie chce zaryzykować kolejnej takiej porażki.

A na Białorusi?

W tej chwili możliwość przewrotu jest nikła. Łukaszenka zdławił próbę rebelii. Sponsorzy - USA i Unia Europejska - zajęci są innymi sprawami. Ponadto rewolucja zbankrutowała w kraju sąsiednim - na Ukrainie. Brakuje więc czynników sprzyjających - w tym także koniecznego dla takich przedsięwzięć entuzjazmu.

Jaka jest obecnie polityka Rosji wobec dawnych republik sowieckich? Z jednej strony funkcjonuje projekt integracyjny, jakim jest WNP, z drugiej zaś powstają takie inicjatywy jak GUAM [Organizacja na rzecz Demokracji i Rozwoju zrzeszająca Gruzję, Ukrainę, Azerbejdżan i Mołdawię].

Rosja prowadzi politykę dywersyfikacji stosunków z byłymi krajami radzieckimi. W przypadku Białorusi dąży do utworzenia związku państw. Z Ukrainą i Kazachstanem zamierza tworzyć wspólnotę gospodarczą. W przypadku republik środkowoazjatyckich zależy jej na układzie obronnym, zabezpieczającym przed islamskim terroryzmem. Gruzja, podobnie jak kraje bałtyckie, nie jest nam do niczego potrzebna. Kolejna sprawa to "ekonomizacja" stosunków, czyli przejście od uzasadnień politycznych do ekonomicznych. Następnie istotny jest proces racjonalizacji - aby we wzajemnych stosunkach jak najmniejszą rolę odgrywały emocje i mity, a jak największą realne interesy.

Czy to oznacza zbliżający się kres WNP?

Nie. WNP miała kilka ważnych funkcji. Okazała się np. znakomitym instrumentem zgodnego, pokojowego rozwodu republik tworzących ZSRR. Przy okazji stanowiła rewelacyjne narzędzie oszukania narodów przez ich elity. Nie łudźmy się, większość mieszkańców dawnego ZSRR - może z wyjątkiem krajów bałtyckich i Gruzji - nadal jest za tym, by wszyscy żyli w jednym państwie. To elity chcą eksploatować swoje narody i dlatego je oszukały. Obwieściły, że WNP to dobrowolna integracja. Tak naprawdę to była dobrowolna, pokojowa dezintegracja. Gdyby 15 lat temu mieszkańcom Rosji i Ukrainy powiedziano, że WNP oznacza, że będą oni oddzieleni granicami, cłami, różnymi walutami, i w ogóle będą żyć osobno, na ulicę wyszłyby dziesiątki milionów ludzi. I przegnałyby tych wszystkich, którzy podpisali traktaty białowieskie. Dziś WNP nie pełni już tej funkcji narzędzia pokojowego rozwodu.

Czemu więc służy ta instytucja?

To taka regionalna organizacja w stylu Ligi Państw Arabskich. Żadnych istotnych decyzji nie podejmuje. Ale dzięki niej dochodzi do prestiżowych spotkań. Przy jakiej innej okazji Saakaszwili mógłby porozmawiać z szefem Gazpromu, Aleksiejem Millerem? WNP mu to umożliwia. Nie zapominajmy, że nawet antyrosyjski GUAM narodził się w ramach WNP.

Należy pan do rzeczników idei "suwerennej demokracji". Co się pod tym pojęciem kryje?

Koncepcję tę wysunął zastępca szefa administracji prezydenta Władysław Surkow. Była ona reakcją na dwa procesy. Pierwszym z nich były "kolorowe rewolucje". Pojawiały się one pod sztandarem demokracji, lecz zamiast niej niosły utratę suwerenności państwowej. Drugi proces to kryzys demokracji w Rosji. Jak wiadomo, amerykańscy i europejscy politycy z uporem nazywają Rosję lat 90. krajem demokratycznym. Ale Rosjanie uważają, że to był koszmarny czas. Z tego płynie wniosek, że i demokracja jest koszmarna. Ale to nie tak. Po prostu w Rosji lat 90. nie było demokracji.

A co to w takim razie było?

Chaos i anarchia. Dlatego krąg intelektualistów związanych z prezydentem - środowisko, do którego i siebie zaliczam - stara się udowodnić narodowi rosyjskiemu, że demokracja to nie ustrój, który funkcjonował w latach 90. Rosjanom demokracja nie powinna się kojarzyć z krachem gospodarczym. Kiedy bandyci i prostytutki stają się najważniejszymi członkami społeczeństwa, kiedy kradzieże i morderstwa są na porządku dziennym, kiedy upadają wartości moralne, to nie jest żadna demokracja. Kiedy doradcy amerykańscy zasiadają na Kremlu i rozstrzygają za władzę, jaka ma być polityka państwa, to też nie jest demokracja.

Jakie są więc główne założenia "suwerennej demokracji"?

Koncepcja jest bardzo prosta. Rosja nie zamierza budować jakiegoś unikalnego reżimu politycznego. Uznaje ogólnie przyjęte wartości demokratyczne. Są to m.in.: praworządność, władza większości, prawa mniejszości, polityczna konkurencja, wolność słowa. Dyktatury nie będzie. Kolejna sprawa: demokracja w Rosji będzie uwzględniać suwerenność kraju. Dla nas suwerenność jest nie mniej ważną wartością niż demokracja.

Co to oznacza?

Oznacza to, że nasza ropa i nasz gaz nie staną się amerykańskie, niemieckie, polskie czy chińskie, a pozostaną rosyjskie. Dalej, demokracja rosyjska będzie uwzględniać doświadczenie rodzimej historii i rodzimej kultury politycznej. To doświadczenie mówi nam, że państwo ma ogromne znaczenie dla funkcjonowania społeczeństwa. Dlatego w rosyjskiej demokracji państwo będzie odgrywać istotną rolę. Wreszcie ostatnia rzecz: to my sami będziemy decydować, co jest demokracją, a co nie.

Decyzje polityczne Kremla są suwerenne i niezawisłe jak w okresie sowieckim. Na czym więc polega problem?

W latach 90. próbowano nam udowadniać, że oddanie władzy bandytom i terrorystom w Czeczenii jest demokratyczne, a ich bombardowanie niedemokratyczne. Posłuchaliśmy wtedy Amerykanów i Europejczyków. I to był błąd. Ale w końcu zrozumieliśmy, że bombardowanie terrorystów jest demokratyczne, a pozostawianie im władzy niedemokratycznie. Następna sprawa: próbuje nam się wmówić, że oddanie władzy w ręce oligarchów to demokracja, a wsadzanie ich do więzienia za łamanie prawa jest niedemokratyczne. Tymczasem my uważamy odwrotnie.

Jak panu wiadomo, decyzje o tym, kto jest terrorystą, a kto nie, bywają w dzisiejszej Rosji co najmniej zaskakujące. Podobnie jest z oligarchami u władzy. Są tacy spośród nich, którzy siedzą w więzieniu, i tacy, którzy pozostając na wolności, wciąż oddziałują na politykę rosyjską, tyle że po linii Kremla.

Owszem, oddziałują, ale na gospodarkę. Na politykę już nie.

Czy w formule "suwerennej demokracji" mieści się coś, co znawcy tematu, tacy jak Andrew Wilson, określają mianem "polityki wirtualnej"? Formalnie w Rosji funkcjonują instytucje i procedury demokratyczne, lecz faktycznie opozycja kreowana jest przez władzę dla stwarzania pozorów konkurencji politycznej. Wystarczy tu wymienić Władimira Żyrinowskiego.

Rzeczywiście, Żyrinowski nigdy nie był w opozycji. Używał jedynie opozycyjnej frazeologii, ale w głosowaniach popierał władzę. Reżim Jelcyna go finansował i dawał dostęp do telewizji. Ale to było w latach 90. Teraz sytuacja jest inna.

A może warto zwrócić uwagę na partię Rodina? Powszechnie postrzegana jest ona jako piąta kolumna Kremla, która w wyborach parlamentarnych roku 2003 odebrała część głosów komunistom i kanalizuje nieprzyjazne władzy nastroje lewicowe.

Komuniści mieli wcześniej większe poparcie niż obecnie tylko dlatego, że Jelcyn był niepopularny, a Putin jest popularny. To nie ma nic wspólnego z Rodiną. Ta partia szła do wyborów z hasłami kontestacji liberalnej władzy i poparcia dla samego Putina. Po wyborach część ugrupowania mogła już sobie pozwolić na głębszą opozycyjność i w rezultacie nastąpił rozłam.

Wciąż jednak nie uzyskałem odpowiedzi na moje pytanie. Czy demokracja w Rosji zasługuje na miano "wirtualnej"?

Bardziej adekwatny jest termin "demokracja imitacyjna". Rosja znajduje się w ruchu. Autorytaryzm komunistyczny pozostawiła już daleko w tyle. Teraz przechodzi od anarchii i chaosu ku demokracji. Obecny system zawiera elementy autorytaryzmu, chaosu i anarchii, a także demokracji - proporcjonalnie wszystkiego po trochu. Przy czym część autorytarna naśladuje instytucje demokratyczne. Zresztą nie może być inaczej. Dzisiaj demokracja jawi się jako jedyna forma międzynarodowej legitymizacji. Pan się zapyta, czy to dobrze, czy źle. Ja odpowiem, że dobrze. Jeśli pan dokona porównania "demokracji imitacyjnej" z realną, przyznam, że realna jest lepsza. Ale czy realna jest możliwa po tak wielkim niszczeniu Rosji, jakie miało miejsce w latach 90? Odpowiedź brzmi: nie.

To minimalizm polityczny. Czy Rosji nie stać na więcej?

Wynędzniały naród, który doświadczył upokorzenia i poniżenia, nie może stworzyć stabilnej demokracji. Dobrze to ilustruje przypadek Republiki Weimarskiej. Dlatego "demokrację imitacyjną" trzeba porównywać z chaosem i anarchią, które występowały w latach 90. I wtedy okaże się, że stan obecny jest o niebo lepszy. Również na tle jawnej dyktatury "demokracja imitacyjna" wypada korzystniej, ponieważ zawarty w niej komponent autorytaryzmu stanowi coś niepożądanego, a nie zamierzonego. To koszt transformacji, a nie wyraz woli jej twórców. Jeśli na każdego obywatela Rosji przypadłoby tyle finansowego wsparcia, ile przypadło na każdego obywatela Polski w ramach pomocy amerykańskiej, to proszę mi wierzyć, że stopień demokratyzacji Rosji nie byłby mniejszy niż w przypadku waszego kraju. A tak mamy to, co mamy.

p

*Siergiej Markow, ur. 1958, politolog. Członek Rady przy Prezydencie Federacji Rosyjskiej do spraw rozwoju społeczeństwa Obywatelskiego i Praw Człowieka. Docent w Katedrze Polityki Państwowej Wydziału Filozoficznego Moskiewskiego Uniwersytetu Państwowego, jest takze dyrektorem Instytutu Badań Politycznych. W latach 70. był działaczem ruchu dysydenckiego zaangażowanym w kolportaż publikacji samizdatu. W latach 90. związany ze środowiskami liberalnymi. W roku 2004 organizował kampanię wyborczą kandydata na prezydenta Ukrainy Wiktora Janukowycza. Obok Gleba Pawłowskiego uwazany jest za czołowego kremlowskiego "technologa politycznego".